Le temps

Bonjour !

En ce moment je lis pas mal de trucs sur le temps tel qu'il est vu par Dogen et - suppose-je - dans le bouddhisme en général : comme une succession de moments fixes, qui s'enchaînent et donnent l'illusion d'un mouvement. Un peu comme un film, constitué d'images fixes mais qui, mises bout à bout, donnent une impression de fluidité et de mouvement.

J'ai beaucoup de mal avec ça, pour tout dire, c'est une nouvelle angoisse métaphysique. Puisqu'on ne peut pas appréhender le présent, et pourtant qu'on vit dedans, on est où, on est quand ? Si tout est fixe, fondamentalement, et si chaque moment surgit, unique, l'un après l'autre, ça veut dire qu'on ne peut pas être stable, on ne peut pas concevoir sa propre existence comme ça ! En tout cas, j'ai beaucoup de mal. Pourquoi vivre si le temps est comme ça ? Puisque de toute façon, chaque chose que j'entreprends, chaque action que je fais, appartient déjà au passé au moment où je la commence, puisque le présent dans lequel j'existe est insaisissable, puisqu'aucune continuité ne peut m'identifier ou stabiliser le monde, à quoi bon faire quelque chose ?

En fait, la question, c'est plutôt : pourquoi agir bien puisque le monde, de toute façon, n'est qu'une succession de moments indépendants les uns des autres ; si je ne saisis le monde que comme un moment unique, alors je ne peux pas définir un monde "meilleur" qu'un autre, et du coup, ça ne sert à rien d'essayer de l'améliorer...

Le pire, c'est qu'on n'est pas séparé de ce moment. On en fait partie, on est ce moment.

Tout ça est un peu confus, désolé. Disons, plus simplement, que j'ai l'impression, en ce moment, de saisir que chaque moment que je vis est en train de disparaître, à tout instant. Ce n'est que ça : disparition après disparition. Et c'est très triste, j'ai du mal avec ça. Le fait que tout moment disparaisse et renaisse sans cesse ne me paraît pas génial : on pourrait dire que la renaissance, c'est beau, mais c'est aussi très angoissant parce qu'on ne sait pas ce qui va renaître et que c'est inconnu. Tout ce dont on peut être sûr, c'est la disparition de ce moment qu'on est en train de vivre. Envisager le temps comme un présent éternel n'est pas génial non plus, ça veut dire qu'on y est coincé ! Il me faut un coup de pied au cul philosophique, merci !


PS : sit down and shut up, oui, je sais...

On pourrait peut-être aussi voir les choses dans l'autre sens: Si tu as fait quelque chose de beau aujourd'hui, rien ni personne ne pourra plus changer le fait que cette beauté a existé, et ce, grâce à toi !  

zenoob a écrit:PS : sit down and shut up, oui, je sais...

Bonjour,
Moi je dis cela autrement, je dis : "Le temps n'existe pas"...et voilà, c'est réglé
et je laisse celui qui pense devoir se convaincre du contraire s'apporter à lui-même les preuves nécessaires pour bâtir sa conviction au sujet du temps.

Merci pour vos remarques, qui me parlent toutes deux.

Mais Fred, simplement, lorsqu'on s'assoit (et partout ailleurs), on remarque quand même que les choses changent, que les choses bougent, en soi et hors de soi... Comment serait on capables de voir ce mouvement s'il n'y a pas de temps ? Comment pourrait-on même bouger ?

De même pour les relations de cause à effet ; on voit bien que certaines causes produisent certains effets ; pour qu'il y ait cause et effet, il faut qu'il y ait un avant et un après, tout de même... Non ?

Zenoob a écrit:

Mais Fred, simplement, lorsqu'on s'assoit (et partout ailleurs), on remarque quand même que les choses changent, que les choses bougent, en soi et hors de soi... Comment serait on capables de voir ce mouvement s'il n'y a pas de temps ? Comment pourrait-on même bouger ?

De même pour les relations de cause à effet ; on voit bien que certaines causes produisent certains effets ; pour qu'il y ait cause et effet, il faut qu'il y ait un avant et un après, tout de même... Non ?

Si, peut-être, mais ta réflexion est comparable à mon sens à celle de celui que j'ai désigné dans mon message précédant comme étant celui qui pense devoir se convaincre de l'existence du temps. En fait on peut très bien se passer de cela, ce qui n'empêche pas d'avoir des souvenirs, de projeter des choses pour organiser son planning de la semaine ou de constater que les aiguilles de la montre tournent. Certains pour se convaincre de l'existence de cette chose qu'est le temps pensent pouvoir dire que les souvenirs, les choses que l'on peut projeter pour organiser son planning de la semaine et les aiguilles qui tournent sont la preuve que le temps existe. Mais pour moi, les souvenirs sont des souvenirs, les choses qu'on peut projeter pour s'organiser sont les choses qu'on peut projeter pour s'organiser et les aiguilles qui tournent sont les aiguilles qui tournent.
Nietszche disait à propos de l'Etre qu'il était comparable aux dernières fumées d'une réalité qui s'évapore.
Personnellement, si on creuse vraiment, qu'on cherche à comprendre, c'est un peu il me semble ce qui se passe avec tous nos concepts, cette évaporation. Alors simplement être capable d'avoir des souvenirs, de projeter des choses pour s'organiser ou constater que les aiguilles tournent, c'est déjà pas mal, mais il ne faut pas trop creuser à mon avis, en tous les cas, pas pour ce qui est de ce qui nous concerne ici, à savoir, d'enlever la flèche de Dukkha qui est plantée dans notre cuisse parce que cette réflexion sur le temps est infinie, comporte des bifurcations, des nuances à n'en plus finir, on pourra l'étudier sous l'aspect physique, psychologique, historique etc...mais on n'aura pas le fin mot de l'histoire et d'ailleurs, le but de l'étude n'est probablement pas là.
"Le temps n'existe pas" en revanche, c'est comme "sit down and shut up", c'est le fin mot de l'histoire en quelque sorte, parce qu'il constitue une attitude de l'esprit, celle qu'on apprend petit à petit à consolider par la pratique de zazen. Deshimaru disait que regarder avec excitation les fesses d'une femme et constater cette excitation sont deux attitudes différentes, eh bien pour ce qui est de réfléchir sur le temps et constater qu'on est en train de réfléchir sur le temps, c'est probablement également la même chose...La deuxième attitude tranche directement à la racine.

Merci !

Merci   

bonjour,
la réflexion sur le temps comme sur l'espace semble infini, elle comporte des nuances à n'en plus finir mais on aura pas le fin mot de l'histoire...La réflexion sur "que suis-je" peut paraître aussi nuancée et à n'en plus finir.
cependant ce qui compte ce n'est pas d'avoir le fin mot de l'histoire mais l'histoire elle même. Je veux dire par là, ce n'est pas voyager vers un but, mais voyager est déjà le but. une réflexion même infini m'invite au voyage.
une bonne réflexion se fait aussi avec beaucoup "d'intuition", je veux dire on n'est pas à 100 pour 100 avec les mots, les idées prémâchées, ou qu'avec le frontal uniquement(en math comme en philo)

en tous cas le temps passionne comme bien d'autre fleur dans l'espace   

Zenoob quand tu écris " le temps..comme une succession de moments fixes, qui s'enchainent et donnent l'illusion d'un mouvement"
cette image est belle, et on pourrait rajouter, que même ce moment fixe, cette pause, cet instant, est déjà mouvement(changement,propagation)et que notre mesure de temps comme d'espace dépend de "notre" instant, de son mouvement...   

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En fait, c'est comme en géométrie: on t'enseigne qu'une ligne est une forme unidimensionnelle (que la longueur) sans largeur, et constituée d'une infinité de points.

Mais cela est une définition théorique que nous ne pouvons guère réellement appréhender. En effet, toute ligne que nous traçons a au moins la largeur du trait.

Ce qu'il faut entendre avec cette discontinuité des instants présents, c'est que nous ne pouvons pas le saisir, mais paradoxalement, ce n'est qu'à l'instant présent que nous pouvons agir. Notre agir et notre pensée sur l'agir sont deux choses différentes. C'est en ce sens que nous ne pouvons pas saisir l'instant présent. Si nous réfléchissons trop avant d'agir, notre action reste à l'instant présent, certes, mais parasitée par le délai encouru par notre excès de réflexion. Il y a un temps pour réfléchir, et un temps pour agir, et ce ne sont pas le même.

Aussi, par expérience, je dis que nous pouvons agir de façon effective et efficace à l'instant présent, mais la condition en est d'être présent à ce qu'on fait, ce qui exclut d'y réfléchir en même temps.

Bonjour,

 
Quand notre regard porte sur la durée, nous voyons la karma, la signification.


Quand notre regard porte sur l'instant, nous trouvons une liberté d'action, un lieu de création/destruction.


La signification se construit par intégration des quantum d'action.

Bonjour,

  Le postulat fondamental du Bouddhisme concernant le temps, peut s'exprimer ainsi :

Everything is momentary

: Tout est momentané.

Le corrolaire de ce postulat est l'impermanence.

L'instant est à la fois le lieu de dissolution du sens, de la signification mais en même temps, le lieu intime de la création du sens, par intégration dans chaque instant, dans ce que nous appellons la durée, et
qui renvoie dans le Bouddhisme à la notion de Karma.

L'être humain qui ne voit de la temporalité que la durée, ne voit que le sens, et est prisonnier du karma.
L'être humain qui ne voit que l'instant, la vacuité, évolue dans l'absurde.

L'éveil serait alors un dialogue fécond entre l'instant (liberté) et la durée (karma), entre la vérité ultime et la vérité relative.
Considérer les 2 simultanéments, car ils interdépendent. "Un voyage de mille lieues commence par un pas".

On peut voir le Bouddhisme comme une reconquête de la liberté, par réhabilitation de l'Instant, dans sa dimension créative.
L'Instant ou tout converge, où le passé rencontre le futur, et où la conscience éveillée peut s'exprimer.

Cela nous renvoie au fil sur le sens de la vie. La vie n'a pas de sens a-priori. Le sens se construit instant aprés instant
au fur et à mesure. C'est un chantier permanent.

J’aime bien faire des châteaux à la limite de la portée des vagues, parce que des fois il y a des vagues vraiment grosses qui dépassent cette limite et viennent affaiblir mon château. D’habitude une grosse vague en amène une autre. Ça fait que, après ça, je suis obligé de recommencer mes protections. C’est très stratégique faire des châteaux de sable. Ça travaille les méninges. Il faut que ton château soit bien fait parce que les grosses vagues sont très puissantes. Quand les vagues s’écrasent sur le château, ça l’affaiblit. Mais c’est quand la vague se retire que ça gruge le plus. Alors là, tout tombe.

Voilà, c'est à peu près dans cette problématique que je me situe actuellement : je ne vois que l'instant, ça me paraît complètement absurde et vain. Littéralement ! Je me balade dans la rue, je vois des gens marcher, et je me dis que chaque pas qu'ils font est unique et qu'ils ne le feront plus jamais. Ca me paraît terrible ! Comment on fait pour revenir dans la durée ?

Oui je vois,

Mais en même temps, chacun de ses pas uniques, véhicule une signification émminement karmique, qui nous échappe.
Tout dépend de la manière de poser le regard. Mais c'est vrai que la liberté extrême, que confère l'instant, peut donner le vertige.
Chaque être est en quelque sorte, l'artiste, l'acteur de son temps. On contruit son chateau de sable mais ce n'est que lorsque l'ouvrage
avance, que peut évaluer, s'il resistera à l'assaut des vagues ou pas...

Comment on fait pour revenir dans la durée ?

Je dirai :

En faisant des projets, en se lançant des défis, en s'investissant sur le court, le moyen et le long terme.
En cherchant ce qui nous passionne, ce qui peut-être vecteur de sens, pous nous même et autrui.
Entre autre...

L'observateur qui peut constater l'écoulement du temps est nécessairement sur un point d'observation qui échappe à la fluidité du temps.
On peut déduire que l'être qui s'interroge est extérieur à sa question.
Il me semble qu'on en revient encore à la distinction entre l'être et sa manifestation.
L'être est absolu et sa manifestation est relative.

Ainsi l' "être absolu"(tout comme Fred) peut dire="pour moi le temps n'existe pas"

Et pourtant, l'être doit bien se rendre compte que sa manifestation est éphémère, et que donc il est urgent de ne pas laisser filer le temps sans songer à la plus pure révélation de l'être au travers de sa manifestation.

Zenoob a écrit:Bonjour !

En ce moment je lis pas mal de trucs sur le temps tel qu'il est vu par Dogen et - suppose-je - dans le bouddhisme en général : comme une succession de moments fixes, qui s'enchaînent et donnent l'illusion d'un mouvement. Un peu comme un film, constitué d'images fixes mais qui, mises bout à bout, donnent une impression de fluidité et de mouvement.

J'ai beaucoup de mal avec ça, pour tout dire, c'est une nouvelle angoisse métaphysique. Puisqu'on ne peut pas appréhender le présent, et pourtant qu'on vit dedans, on est où, on est quand ? Si tout est fixe, fondamentalement, et si chaque moment surgit, unique, l'un après l'autre, ça veut dire qu'on ne peut pas être stable, on ne peut pas concevoir sa propre existence comme ça ! En tout cas, j'ai beaucoup de mal. Pourquoi vivre si le temps est comme ça ? Puisque de toute façon, chaque chose que j'entreprends, chaque action que je fais, appartient déjà au passé au moment où je la commence, puisque le présent dans lequel j'existe est insaisissable, puisqu'aucune continuité ne peut m'identifier ou stabiliser le monde, à quoi bon faire quelque chose ?

En fait, la question, c'est plutôt : pourquoi agir bien puisque le monde, de toute façon, n'est qu'une succession de moments indépendants les uns des autres ; si je ne saisis le monde que comme un moment unique, alors je ne peux pas définir un monde "meilleur" qu'un autre, et du coup, ça ne sert à rien d'essayer de l'améliorer...

Le pire, c'est qu'on n'est pas séparé de ce moment. On en fait partie, on est ce moment.

Tout ça est un peu confus, désolé. Disons, plus simplement, que j'ai l'impression, en ce moment, de saisir que chaque moment que je vis est en train de disparaître, à tout instant. Ce n'est que ça : disparition après disparition. Et c'est très triste, j'ai du mal avec ça. Le fait que tout moment disparaisse et renaisse sans cesse ne me paraît pas génial : on pourrait dire que la renaissance, c'est beau, mais c'est aussi très angoissant parce qu'on ne sait pas ce qui va renaître et que c'est inconnu. Tout ce dont on peut être sûr, c'est la disparition de ce moment qu'on est en train de vivre. Envisager le temps comme un présent éternel n'est pas génial non plus, ça veut dire qu'on y est coincé ! Il me faut un coup de pied au cul philosophique, merci !


PS : sit down and shut up, oui, je sais...

Il me semble me rappeler avoir lu Dogen il y a longtemps, et aussi avoir trouvé une revue parlant de physique quantique.
L'un et l'autre disaient en substance exactement la meme chose en des termes quasi similaires.

et la chose était : "parfois le temps existe, parfois il n'existe pas".

et l'autre jour je suis tombe sur une phrase de Dogen qui m'a interpellé, ça parlait de "l'impermanence de l'impermanence".
Je crois que ça veut tout dire. Je ne suis pas un lecteur super fort de Dogen. Mais en général, une phrase me suffit pour un moment, tellement c'est condensé de sens.
Quand tu dis que chaque action que tu entreprends appartient déjà au passé quand tu la commence, je ne suis pas d'accord : ceci n'est pas vivre dans le présent. Car chaque action que tu entreprends, quand tu la commences, appartient au présent. Car on ne vit qu'au présent. et on n'y est pas coincé.
On s'y sent coincé quand on voudrait etre dans le passé ou le futur.
Or, le passé, le futur, font partie du présent.
et j'ai le sentiment que tu vis ces instances comme séparées des autres. Si le passé n'"est pas le futur, ils sont liés par le présent.
Ce passé dont tu parles, tu en parles maintenant. Ce futur que tu appréhendes, c'est maintenant que tu en parles.
En fait tu cherches ce continuum qui est sans cesse dénoncé comme étant ce qui caractérise la substance fixe de l'ego.
Mais tout cela est relatif, ça n'a pas de valeur absolue, en soi. Ou sinon, tu te trouves dans l'immense solitude de vit déconnecté du réel.

En fait, c'est lisant certaines choses sur des traditions chamaniques qui m'a donné une formulation que je trouve éclairante. Il s'y dit qu'en fait, quand on procède à la guérison, on entre dans des états de conscience où l'on abolit le temps, où l'on peut accèder à toutes les parties de soi de n'importe quelle époque. Le temps n'existe pas, mais parce qu'en fait tout n'est qu'espace.
Et pour les bouddhistes, l'espace, c'est la vacuité.
Ku, en japonais, signifie vacuité, mais aussi ciel. Ce qui explique cela.
Bien sur la renaissance c'est angoissant. Parce que tu voudrais des garanties, parce que tu voudrais la sécurité d'une position qui t'épargne la souffrance. Or, non, ça ne marche pas comme ça.
Pas de renaissance sans mort. Et résister à ça, peut etre plus douloureux que la chose elle-meme.
Tu voudrais durer, ne pas mourir. Donc tu souffres. C'est tellement mécanique...

MAis quelle est cette disparition qui est tellement source de souffrance dans ta vie?

Ah ça, il y en a plusieurs... Mais il paraît que c'est comme ça, les choses et les personnes finissent toujours par disparaître, moi y compris, et j'ai du mal à l'accepter, c'est vrai. Ca m'a toujours posé problème, depuis tout petit.

Le temps vécu par les morts est très apaisant. Deshimaru aurait dit: pratiquer zazen c'est retourner dans son cercueil.
C'est un peu comme dire, "tiens ! je vais pratiquer un peu l'entre deux tristesses, l'entre deux joies, l'entre deux positionnements", une sorte de suspension de ce temps où l'on pense devoir évacuer la tristesse, chercher la joie et trouver un positionnement.

Prouvez-moi que ce qui apparaît ou disparaît, la tristesse, est bien de la tristesse...Non je vous en prie ne poursuivez pas votre argumentation !   

Zenoob a écrit:Ah ça, il y en a plusieurs... Mais il paraît que c'est comme ça, les choses et les personnes finissent toujours par disparaître, moi y compris, et j'ai du mal à l'accepter, c'est vrai. Ca m'a toujours posé problème, depuis tout petit.

Peut-etre faut-il alors accepter cela comme étant une réaction naturelle à la souffrance? Accepter que c'est parfois dur d'accepter l'absence, et qu'on souffre profondément de cela?
Je pense que s'ouvrir à sa vulnérabilité, arrèter de compenser pour se faire croire qu'on a dépassé ses souffrances, c'est un grand pas pour s'enraciner dans une expérience vécue et non pas fantasmée. Et que ça redonne de vrais appuis pour avancer. C'est mon humble avis.

C'est quand même très drôle, ces histoires de temps... Quand on fait zazen, le temps, en quelque sorte, disparaît, j'ai l'impression. Il y a cette sorte de vibration, très calme, à laquelle on est parfaitement identifié parfois, à tel point que tout bouge mais rien ne bouge, c'est à dire qu'on est en phase complète avec le mouvement, et que du coup tout bouge en même temps, ce qui fait que rien ne bouge, enfin, je sais pas si c'est compréhensible. Ca fait beaucoup de bien.

Par contre, dès que je me mets à penser au temps, à essayer de figer ça dans des catégories, à essayer d'identifier ce qu'est le moment présent, le passé, le futur, là, c'est l'angoisse parce que c'est impossible... C'est d'ailleurs dit texto chez Dogen : on ne peut pas agripper l'esprit du passé, ni celui du futur, ni celui du présent...

En parallèle, surgissent en analyse des très vieux souvenirs, de tout petit enfant, liés au temps ! M'est revenu cette image de cette horloge super moche qui trônait chez la nourrice qui me gardait. Ma mère m'y laissait, et je suppose que je devais attendre impatiemment son retour, et surtout, pour tout un tas de raisons malheureusement justifiées dans l'esprit d'un enfant, craindre qu'elle ne revienne jamais, qu'elle disparaisse pour de bon, qu'elle m'abandonne. Temps et angoisse chez un gamin de trois ans...

zenoob a écrit:C'est quand même très drôle, ces histoires de temps... Quand on fait zazen, le temps, en quelque sorte, disparaît, j'ai l'impression. Il y a cette sorte de vibration, très calme, à laquelle on est parfaitement identifié parfois, à tel point que tout bouge mais rien ne bouge, c'est à dire qu'on est en phase complète avec le mouvement, et que du coup tout bouge en même temps, ce qui fait que rien ne bouge, enfin, je sais pas si c'est compréhensible. Ca fait beaucoup de bien.

C'est une belle description je trouve. On pourrait dire aussi que c'est comme l'observateur qui depuis la rive observerait la rivière...A un moment donné c'est comme si il décidait de plonger dans le flot pour se laisser emporter par le courant.

Mais quand même, je n'arrive pas à surmonter cette tristesse de l'impermanence... Savoir et sentir que tout est en train de disparaître à chaque instant, c'est vraiment dur.

Je pense que la disparition en tant que réel facteur de souffrance est une illusion, car elle est en réalité apparition de la soif légitimée incidemment par la disparition par exemple des gens, des bons moments etc. En d'autres termes, c'est une erreur de croire que c'est la disparition spécifiquement qui est douloureuse, en réalité, c'est la soif aux mille têtes qui en est responsable, l'une étant la disparition, l'autre le temps, l'autre le désir d'être quelqu'un d'important, l'autre d'avoir une voiture avec un moteur plus puissant etc. qui sont toutes des alibis de la soif.

" Ô temps ! suspends ton vol, et vous, heures propices !
Suspendez votre cours :
Laissez-nous savourer les rapides délices
Des plus beaux de nos jours !

" Assez de malheureux ici-bas vous implorent,
Coulez, coulez pour eux ;
Prenez avec leurs jours les soins qui les dévorent ;
Oubliez les heureux.

" Mais je demande en vain quelques moments encore,
Le temps m'échappe et fuit ;
Je dis à cette nuit : Sois plus lente ; et l'aurore
Va dissiper la nuit.

Le lac - Alphonse de Lamartine

Bonjour,

Zenoob a écrit:Mais quand même, je n'arrive pas à surmonter cette tristesse de l'impermanence... Savoir et sentir que tout est en train de disparaître à chaque instant, c'est vraiment dur.

moi aussi, je me suis souvent demandé à quoi servait de faire son lit le matin, si c'est pour le redéfaire le soir   mais le verso de la tristesse est la joie et il n'y a pas de raison de rester figé sur le recto.
Peut-être, qu'être triste de l'impermanence, c'est être un peu nostalgique du passé, ou c'est être angoissé par l'inconnu du futur ou peut-être les deux, d'autant que ça peut être lié parce qu'on dort mieux dans un lit bien fait.
Quoiqu'il en soit, se nourrir des choses positives de son passé pour construire son avenir est forcément plus positif que de se laisser bouffer par les choses négatives de son passé.

https://youtu.be/1Og3o7hauMQ