Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

Oui, je suis d'accord. Parfois on a besoin de conventions, parfois non. Parfois on nomme, parfois non. Parfois on croit, parfois non. Au final ça ne change pas grand chose, on fait ce qu'on a à faire.

Souvent, on a tendance à vouloir pratiquer en copiant un ami, concept, un principe, une religion ect...

C 'est tout à fait compréhensible, mais à terme, il me parait sain de trouver sa propre pratique, laisser notre corps nous parler, et s'intéresser aux plus de pratiques possibles. Certains vont s'épanouir dans la bio danza, d'autres dans la méditation...

Si vraiment on arrive à écouter son corps, lui nous montera ce qu'il veut, et nous le rendra. C'est fou tout ce qu'il nous dit quand on le laisse nous parler.

Bonjour,

Lumpinee a écrit:(...) C'est comme regarder sa montre tout en étant détaché du temps.

on est passé à l'heure d'hiver

je crois que hiver, été, silence, bruit, sans but, avec but, qualité, défaut, obscurité, lumière, ignorance, compréhension, groupe, seul, corps, esprit, vie, mort etc. c'est la même question.

double sens de chaque chose

oui, par exemple comme sur cette video avec "voler":
https://www.youtube.com/watch?v=Ft9xR2zIMQk
"LES PORTES DU TEMPS"

fonzie a écrit:
on est passé à l'heure d'hiver

Vos hivers sont nos étés.

Zenoob a écrit:Oui, je suis d'accord. Parfois on a besoin de conventions, parfois non. Parfois on nomme, parfois non. Parfois on croit, parfois non. Au final ça ne change pas grand chose, on fait ce qu'on a à faire.

Et quand on a besoin de le dire, on le dit. 
C'est là je trouve que le versant inutile de bien des aspects de la communication qui en somme ne change pas fondamentalement  le fait que les choses sont telles qu'elles sont, fait écho à son versant utile, je veux dire au niveau de son aspect propre à constituer un échange entre être humains et donc à souder une société, à forger l'Humain.
De la sorte, c'est toujours plus ou moins la société, l'Humain, qui parleraient à travers soi ; il s'agirait de sons émis et d'échos reçus en retour qui consolideraient la sensation d'être un humain en se reconnaissant en l'autre  par ce que nous présupposerions d'office de sa faculté à constituer un regard propre à capter un sens et à le restituer, à l'assembler comme on assemblerait résolument à chaque intervention visant l'échange une forme humaine à laquelle l'individu en tant que tel pourrait s'identifier.

Il y a ici une  autre traduction  disponible mais en anglais  de Hubert Nearman, 1144 pages , 2007    qu'on peut télécharger gratuitement  

avec la mention:

"This work is offered for free distribution only.
You may print and distribute copies of this work
as long as no changes are made to the original.
Otherwise, all rights reserved. "

Bon je publie ici le lien

http://www.urbandharma.org/udharma12/shobo.html

http://www.urbandharma.org/pdf/Shobogenzo.pdf

À ceux qui s'y connaissent  , d'en évaluer la justesse.


Si c'est déjà cité comme traduction , effacez le post

bulleOcean

Pour ma part, je recommande plutôt celui-ci:
https://www.bdkamerica.org/digital/dBET_T2582_Shobogenzo1_2009.pdf
SHŌBŌGENZŌ
THE TRUE DHARMA-EYE TREASURY
VOLUME I
This digital version of the original publication is distributed according to the Creative Commons "Attribution-Noncommercial-Share Alike 3.0" licence agreement and the provisions stated at the website http://www.numatacenter.com.

Il s'agit de la version Nishijima-Cross, qui reste, à mon avis, la seule vraiment valable, car elle suit, par une espèce de miracle, avec une exactitude étonnante, le texte original.

De plus (il est là également utile de lire les articles de maître Nishijima à
http://zenmontpellier.voila.net/fr/gudo/gudo.html
en particulier
http://zenmontpellier.voila.net/fr/SBGZ/genjokoan.html)
la grille quadripartite (mental/physique/kinesthésique/poétique) utilisée par Dôgen (et nombre d'autres auteurs, bouddhiques ou pas, comme Dante Alighieri) est importante pour bien comprendre les méandres du texte. Les traducteurs qui n'en ont pas tenu compte ont souvent pataugé dans la choucroute.

J'ajoute que, pour les germanophones, Gabrielle Linnebach, une autre disciple de maître Nishijima, a commis une version allemande du SBGZ d'une élégance extraordinaire, sans compter que l'édition est matériellement superbe!!!

Bonjour,

Je l'ai trouvé en Deutsch → http://www.amazon.de/Shobogenzo-Schatzkammer-wahren-Dharma-Auges-Band/dp/3921508908

Preis für alle drei: EUR 108,00

En physique, c'est encore plus beau: reliure cousue, pleine toile: c'est vraiment, vraiment du très beau livre.

Et les passages qu'il m'a été donné de lire sont rédigés dans un allemand élégant et fluide que c'en est un véritable plaisir.

Je rigole en voyant sur la page Amazon le bouquin de Sawaki intitulé "Zen ist die grösste Lüge aller Zeiten" (Le zen est le plus gros mensonge de tous les temps)!!!

Yudo a écrit:Je rigole en voyant sur la page Amazon le bouquin de Sawaki intitulé "Zen ist die grösste Lüge aller Zeiten" (Le zen est le plus gros mensonge de tous les temps)!!!

Bonsoir,

C'est ça que je trouve intéressant dans la transmission du shiho. Ce genre de propos ont une saveur particulière lorsqu'ils proviennent de la bouche de quelqu'un certifié maître par ses semblables.

Je pense que Sawaki avait un sens de l'humour un peu caustique.

Par exemple, pour illustrer le principe de la pratique sans but, il disait: "On ne mange pas pour chier" alors qu'il est évident que cette dernière fonction est une conséquence inévitable de la première...

Quand on pense à tout ce qu'un repas peut faire...

zanshin a écrit:Bonjour,

Je l'ai trouvé en Deutsch → http://www.amazon.de/Shobogenzo-Schatzkammer-wahren-Dharma-Auges-Band/dp/3921508908

Preis für alle drei: EUR 108,00  

Ça y est, j'ai reçu les trois volumes et j'ai déjà commencé.
Que du bonheur.

zanshin a écrit:

zanshin a écrit:Bonjour,

Je l'ai trouvé en Deutsch → http://www.amazon.de/Shobogenzo-Schatzkammer-wahren-Dharma-Auges-Band/dp/3921508908

Preis für alle drei: EUR 108,00  

Ça y est, j'ai reçu les trois volumes et j'ai déjà commencé.
Que du bonheur.

Alors? Ta première impression visuelle et linguistique? Avais-je raison (je ne suis pas germanophone de naissance...)

Ça dépasse toutes mes espérances les plus folles et je n'ai commencé que l'introduction.
D'abord c'est bien relié et c'est du livre de bibliothèque qui a belle allure.
Le format permet une lecture facile dans ma chaise longue.
Il y a des explications vraiment intéressantes, des calligraphies, et je vais enfin pouvoir lire avec confiance dans ma langue maternelle. Kaïkan m'a certifié qu'il y avait une opinion unanime que Nishijima donnait le meilleur de Dôgen. Il paraît que même l'AZI s'incline devant ce travail. Mais en plus l'avoir traduit en allemand par une disciple proche c'est une surprise inattendue. Même Kaïkan ne l'a pas en français. (il a des traductions anglaises mais pas par Nishijima )
Je suis vraiment contente car je vais retrouver tout un tas de thèmes entendus en sesshins, et je vais les étudier à tête reposée avec des commentaires compétents.
Que du bonheur.

En effet, l'idée de Nishijima, c'est qu'il faudrait le traduire en français directement d'après l'original en japonais ancien, quitte, naturellement à s'aider de sa traduction en japonais moderne et de celle en anglais. C'est ce qu'a fait Gabrielle et qu'aurait dû faire Eric Rommeluère, si ce n'est qu'après la cagade de Yoko Orimo, la place dans le monde de l'édition pour un autre Shôbôgenzô en français est un peu limitée.

Aujourd'hui j'ai lu ikka myoju.
L'univers entier est une perle brillante.

Bonsoir Zanshin

Entretenir l'entrée de la caverne, sans cesse couper la végétation luxuriante qui empêche la lumière de la perle qu'est l'univers tout entier, de pénétrer pour que puisse briller la perle qu'est chacun de nous.

la montagne noire comme les 5 agrégats,
la végétation luxuriante comme les illusions qu'ensemble ils tissent,
et sans cesse couper comme sans cesse zazen.

cela me questionne sur Kannon, Notre-Dame Des Sons et sur sa myriade de mains:
Ses bras (vos bras) rayonnent comme la perle rayonne, alors je pense, pour que la main du grand Bodhisattva ait une réelle efficacité, il est nécessaire que cette main montre comment trancher avec l'illusion, comment agir face aux démons verts qui sans cesse enferment dans le dedans et le dehors. Et ce comment c'est zazen.
Ainsi Notre-Dame Des Sons "est-elle la grande enseignante de zazen" ?


PS; cela ressemble un peu au proverbe; donne lui un poisson et tu le nourrit pour un jour, apprend lui à pêcher et tu le nourrit pour la vie

Aujourd'hui je suis sur Keisei sanshiki (9ème chapitre).
Très beau, très profond.
Lecture à recommander.
Il y a une traduction française ici , mais ma version en allemand est incomparable.

C marrant, ce site que tu mentionnes en lien, ne dit rien de qui a effectué cette traduction. mais, comme je t'avais dit, la traduction de Gabrielle est d'une élégance incomparable. Mon allemand est loin d'être aussi bon que ce que je souhaiterais (pas très bon, en fait), mais j'ai tout de suite été séduit par les passages aue j'en avais lu à Berlin.

Mais, ce n'est pas un hasard. Et si Eric Rommeluère avait poursuivi (j'ai pu lire quelques chapitres, lumineux, qu'il avait traduits) nous aurions un équivalent en français...

Bonjour,

Ce que je trouve très intéressant ce sont les commentaires. Il y a une vraie recherche d’après les caractères chinois et c'est très bien expliqué. Je comprends des choses que je n'avais pas comprises en sesshins et des fois j'ai l'impression que c'est mieux expliqué et que c'est pour ça que j'avais compris autre chose avant.
Dans  Shoaku Makusa par exemple la traduction pratiquer le bien et ne pas faire le mal cela fait moralisateur tandis que "recht" et "unrecht" nous amène à ce qui est juste ou pas dans le moment de l'action. Ce qui est juste dans une circonstance ne l'est pas dans une autre et il faut changer tout le temps alors on arrive à comprendre qu'il y a une retenue à avoir dans l'action et que la non-action est aussi la base de la pratique du "recht" et de la façon dont on évite ce qui est "unrecht". C'est difficile à expliquer mais c'est très clair en allemand.
En tout cas on sent que chaque mot est pesé et c'est important car la moindre imprécision et tout peut être compris à l'envers.  Gabrielle Linnebach a fait un travail très précis et c'est un plaisir de suivre les commentaires.

fonzie a écrit:

(...) Confucius, le grand éducateur de la Chine antique, disait que s'il indiquait un argument sous un angle, et que l'élève n'était pas en mesure de répondre avec les trois autres, il ne se serait pas répété. Cette parole de Confucius est citée dans les textes classiques zen pour indiquer que la capacité à « comprendre trois quand se lève un » est essentielle pour les étudiants de la Voie. )e principe de « ne pas tout dire » ou de « ne pas expliquer directement », de façon à induire les étudiants à produire le niveau d'effort nécessaire, s'affirme explicitement et implicitement dans différentes formes de littérature zen, et est appliquée par maître Dogen dans le Shobogenzo.

je viens de réaliser que Confucius, Lao-tseu et Boudha étaient contemporains   

N'oublie pas également le dernier Mahavira du Jaïnisme.