Le concept de l'Eveil ou Satori.

Malcolm a écrit:

Re: How different are we?

by jiblet on Sat Feb 21, 2015 11:57 am

Michaeljc wrote:

Mike wrote:Eveil/Illumination est un mot très malheureux. Il devrait bien y avoir mieux, non?

[...]

L'expression m'a toujours paru un peu bêta.

Pratiquement tout le monde et son chien sont censés avoir eu l'éveil

Je me demande si des spécialistes pourraient regarder les mots tels qu'ils étaient à l'époque d'où ils viennent et nous dire si la traduction est correcte

[...]

Je ne suis pas un expert, mais j'étudie sérieusement le sanscrit depuis 8 ans. Ce n'est guère, mais quand même... Commençons donc par les définitions du dictionnaire, et je donnerai mon opinion ensuite.

Les mots sanscrits bodhi/sambodhi* (même chose en pâli) sont ceux qu'on a traduits par illumination/éveil, comme dans anuttara-samyak-sambodhi: 'parfait éveil suprême'. Le dictionnaire de la Pali Text Society nous donne:

P.T.S. :
Bodhi - [de budh, cp. védique bodhin-- manas avoir un esprit attentif] ...(suprême) savoir, éveil, la connaissance que possède un bouddha (voir aussi sambodhi & sammā-- sambodhi

Le dictionnaire sanscrit Monier-Williams donne:

MW:
(chez les bouddhistes ou les jaïns) connaissance ou sagesse parfaite (par laquelle un homme devient un bouddha ou un jina), intellect éveillé ou éclairé (d'un bouddha ou d'un jina).

Autant le PTS que le MW soulignent, ou donnent la priorité, à l'usage du mot -- ou à une interprétation tardive du XIX° siècle de l'usage du mot -- dans les textes bouddhistes (ce qui est d'ailleurs approprié dans le cas du dictionnaire de la PTS), en passant rapidement sur le sens de sa racine. Dans les textes séculiers bodhi fait référence à l'intelligence, à la sagesse, la connaissance, l'entendement, la conscience. Rien de spécial ou de métaphysique, comme dans "Bouddhisme d'Eveil: ...le réveil à la vérité ultime" (tiré du Free Dictionary). Je pense que comprendre la racine budh est ce qui nous donne le meilleur indice:

MW:
se réveiller, s'éveiller, être éveillé... observer, tenir compte de, s'occuper de, percevoir, remarquer, apprendre, comprendre, prendre conscience ou être conscient ou avoir connaissance de [toutes significations védiques, et donc antiques et originales]

J'en tire donc la conclusion provisoire qui suit:

Les pénétrations du Bouddha (l'Assagi) se sont produites à une époque et dans un endroit où l'on découvrait beaucoup de choses toutes nouvelles sur la nature du monde phénoménal, l'expérience subjective, l'interaction humaine et les mécanismes de la loi de causalité, en particulier en rapport avec les sentiments d'insatisfaction. Bodhi, sambodhi et anuttara-samyak-sambodhi, selon l'usage qu'en fait le Bouddha Shakyamuni, font référence à un état où l'on a parfaitement compris -- saisi et intégré dans sa propre vie, à travers l'observation et la réflexion -- le sens et les implications de ce qui était, dans l'Inde de l'époque axiale, une Weltanschauung nouvelle et radicalement différente de ce qui la précédait; une Weltanschauung qui établissait un nouveau régime sotériologique -– ou, peut-être mieux, thérapeutique -– à la place de lapratique religieuse et de la spéculation métaphysique fondée sur la foi/l'autorité. La bodhi, la compréhension/sagesse/illumination/éveil dont parle le Bouddha est l'intégration d'une philosophie holiste et d'une façon de vivre que nous pourrions, en termes modernes, qualifier de sorte d'humanisme pragmatique à but et méthode thérapeutique, plus que d'accès à un état supramondain dans lequel des pénétrations privilégiées dans des vérités métaphysiques ultimes sont révélées et/ou les dieux accordent comme des bienfaits des modes de comportement sans blâme.

Je serais déçu si un vrai spécialiste devait me contredire. Entretemps, j'espère que c'est assez différent


* Le préfixe sam- signifie "ensemble" ou "totalement" etc et sert souvent comme intensificateur, comme dans l'expression courante "vraiment "éveillé"

jiblet  Posts: 636Joined: Fri Mar 13, 2009 3:17 pmLocation: London, UK

Fred a écrit:Je sais que dans le zen, on parle du kensho qui serait une sorte de pré- Satori. 

Lumpinee a écrit:C'est quoi un éveillé? N'y a t il pas différents éveils?

Lumpinee a écrit:(...) N'y a t il pas différents éveils?

Il y a des degrés.  
"Les cinq degrés de l'éveil" Préface de Marc de Smedt → ici


PS : Le kenshō (見性) n'est pas une propriété exclusive du rinzai (qui emploie beaucoup ce terme).
C'est un des premiers pas vers l'éveil et le rinzai a créé une liste de kôan induisant une succession de kensho.
Toutefois le kenshõ est connu aussi dans l'école sôtô et dans les arts martiaux de façon générale.

Yudo, Kame Sennin a écrit:C'est aussi pour cela que je ricane (ou pleure, c'est selon) lorsque j'en entends se récrier, scandalisés, lorsque je dis que l'Eveil du Bouddha, cela a dû être une sorte de "Bon sang! Mais c'est bien sûr!".

Fred a écrit:
"L’éveil est la cessation de l’apparition du voile cognitif propres à l’esprit duel engendrant l’ignorance de sa véritable nature."

Tango a écrit:Je ne veux pas dire par là que notre éducation a été nulle, puisqu’elle nous a appris à affronter la dualité qui est bien notre condition manifestée.

Tango a écrit:la dualité n’est pas un regard, c’est la véritable condition à toute manifestation.

Tango a écrit:Pour exemple, tu aimes bien te frictionner avec mes idées… sans cette friction dualiste, il n’ y aurait pas de manifestation, et sans ces manifestations dualistes tu t ‘ennuierais.
C’est peut-être bien pour échapper à cet ennui que ‘’Dieu’’ a choisi de manifester tous ces effets dualistes….haha

Tango a écrit:
Néanmoins comme tu le dis, on peut regarder les choses sous des regards différents, comme par exemple sous l’ aspect dualiste ou non-dualiste…

Tango a écrit:Quelque part, il voulait dire que de partout il avait recherché l’ Absolu, et que les preuves tangibles de cet Absolu n’ existent pas.
Le seul constat qu’il a pu faire est d’ authentifier cette distinction dualiste.

Fred a écrit:Et que se serait-il passé s'il s'était débarrassé de cette authentification ?

Je lui dirais : Alors ce n'est pas la peine de parler de choses.’

(J'ai fais plein de modifs dans mon dernier message, les as-tu vues ? Tu ne m'en a rien dit  )

L'autre regard dont je parlais est purement et simplement silencieux. Ainsi, il ne saurait être question dans cet autre regard ni d'absolu, ni de chute, ni de ceci, ni de cela, ni même de regard.

Les bodhisattvas gardent un pied dans la parole et un autre dans le silence, et ce serait bien la volonté de conduire à ce silence, c’est à dire à l'évacuation de toute opinion concernant le statut de la réalité, qui imprègnerait leur parole.

Tango a écrit:il me semble que tu aimes bien jouer à cache-cache… te souviens-tu de ce jeu quand tu le prenais au sérieux quand tu étais gosse ?

Tango a écrit:Comme quoi tu reconnais que ce sont nos distinctions dualistes qui provoquent les manifestations.

Tango a écrit:je n’ ai pas surveillé ce que tu as pu modifier…je n’ ai pas pour habitude de modifier le passé… pour moi, ce qui est dit est, et je l’ assume.

Tango a écrit:peut-être bien que tu as manqué la fabuleuse occasion de te taire.
Ce que tu voudrais évoquer ne peut contenir aucun attribut… et paradoxalement, il est blasphématoire de lui en retirer.

Tango a écrit:Si les bodhisattvas restent silencieux, c'est qu'ils n' ont pas trouvé les mots pour dire ce silence....

Tango a écrit:cependant ils sont imprégnés d'une opinion au sujet de la réalité, et leurs paroles en sont imprégnées, même si en apparence elles peuvent sembler maladroites.

Fred a écrit:Mon intention était bien de te conduire à faire le constat d'une vue en pleine absence d'attribut. Et dire à propos de cette vue qu'elle n'est ni existence d'un absolu chutant dans le relatif, ni non existence d'un absolu chutant dans le relatif, consisterait bien à ne rien retirer ni ajouter à cette vue. Comme quoi, tu vois, j'ai bien fait de ne pas me taire.

Les bodhisattvas n'ont plus d'opinions sur la réalité (sur son statut), et c'est dans le but d'aider tous les êtres à réaliser cette cécité que conduit leur pédagogie.

Le Bouddha a dit que la vacuité était l'évacuation de toutes les opinions, quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables" Nagarjuna

Tango a écrit:haha…
Mon intention est de t’amener à distinguer l’ état méditatif de l’ état ordinaire… l’ état méditatif autorise une vision absolue.
Alors que l’ état ordinaire, nous replonge dans la dualité.

Tango a écrit:
S’ils (les bodhisattvas) n’ avaient pas d’opinions sur la réalité, ils ne s’occuperaient pas des autres…ils ne verraient pas ce qui distingue la joie de la souffrance.

Tango a écrit:Encore une fois on parle de vacuité, sans vraiment avoir choisi la définition… il y en a plein…
Crois-tu en la vacuité ?… et quelle définition lui donnes-tu ?
Comment commenterais-tu cette citation de ‘’Nagarjuna’’ ?
Je crains fort que les deux vacuités évoquées ne soient pas les mêmes….en effet l’une serait un but, et l’ autre serait à rejeter.
Ou bien, la première phrase incite à cheminer vers la vacuité en état méditatif, et la seconde interdit de l’ appliquer en état ordinaire.

Tango a écrit:Ton jeu de cache-cache ?... tu me sembles confondre ces deux états (méditatif et ordinaire)... tu voudrais avoir un comportement absolu dans la manifestation relative... ce qui est impossible...

Tango a écrit:De toutes façons dès qu'on dit quelque chose, ça se distingue de ce qu'on ne dit pas... comment voudrais-tu que la manifestation échappe à cette dualité ?

Fred a écrit:Tu disais dans un autre sujet que pour toi l'Absolu existait vraiment et qu'il chutait dans le relatif, dois-je à nouveau comprendre que ces deux là continuent d'avoir une existence au delà de la fonction sotériologique qui t'amènerait par compassion à venir en faire le partage ici sur ce forum, (ou ailleurs peut-être avec des amis, lorsqu'il est spécifiquement question de la Grande Affaire ) ?

PS Je veux ajouter, que pour moi il n'y a plus de distinction entre l'état méditatif et l'état ordinaire. Par contre, s'il fallait cependant garder une distinction, il y'en aurait une entre le fait de venir me manifester ici (par mes propos sur la grande affaire), et le fait ailleurs de ne plus me manifester à ce sujet.

Tango a écrit:L’ état méditatif est l’ attitude de regarder ce qui apparait du fin fond de l’ intérieur de soi…
et l’ état ordinaire est de regarder à l’ extérieur.

Tango a écrit:Peut-être bien que tu as manqué la fabuleuse occasion de te taire.
Ce que tu voudrais évoquer ne peut contenir aucun attribut… et paradoxalement, il est blasphématoire de lui en retirer.