Qu'y-a-t-il après la mort ?

Bulle Océan, as tu essayé de pousser ces expériences de sorties de corps?

Le Bouddha a toujours dit à ses disciples de ne perdre ni temps ni énergie en spéculations métaphysiques.
A chaque fois qu'on lui posait une question métaphysique, il restait silencieux.
Il préférait enseigner à ses disciples comment faire des efforts d'ordre pratique.
Un jour où quelqu'un l'interrogeait sur l'infinité du monde, il répondit :
"Que le monde soit fini ou infini, limité ou illimité, le problème de votre libération reste entier."

Thich Nhat Hanh.

Réunir ce qui n'a jamais été séparé.
Sur le zafu,l'univers entier.
L'instant présent se suffit à lui même.

bulleOcean

Je suis tout à fait sur la même longueur d'ondes que Bulle Océan.

Je l'ai dit, et j'ai vexé beaucoup de monde en disant haut et fort que je ne croyais pas en la réincarnation, parce que si le corps et l'esprit ne font qu'un, il n'y a plus de possibilité de transmigration.

Je suis cependant attentif à tout ce que Raymond Moody, par exemple, et d'autres, ont pu rapporter de souvenirs de vies antérieures chez des enfants.
Et comme je ne suis pas buté dans un sens ou dans l'autre, je n'ai pu m'empêcher de constater les divergences, les erreurs ou les trucs qui ne coïncident pas dans les récits.

Un exemple typique est celui récent de ce petit garçon écossais qui inquiétait sa mère en lui parlant constamment de sa famille et de sa maison dans l'ile de Barra, qui se trouve à 500 km de Glasgow où il habitait, île où sa mère n'avait jamais été.
https://www.youtube.com/watch?v=QgOBfCrxS3U
Mais, lorsqu'on l'amène dans l'île, qu'on retrouve la maison, conforme à ses descriptions, avec vue sur la plage où atterrissent les avions, et qu'on retrouve même son ancienne famille, on s'aperçoit que le prénom de son père et les circonstances de sa mort ne coïncident pas.

J'en déduis donc qu'il ne s'agit pas vraiment d'une conscience qui passerait d'une vie à l'autre, mais de souvenirs de personnes décédées qui s'accumulent dans la personne vivante. Ce qui veut dire aussi les souvenirs antérieurs à la vie de la personne décédée, et ainsi de suite. Le mélange peut être croquignolet.

Et que cela ressemble quand même beaucoup à des documents numériques plus ou moins bien transférés et souvent corrompus, voire se corrompant mutuellement, comme, parfois, lorsque j'imprime des documents et que certaines lettres se retrouvent remplacées par des caractères chinois.

Yudo, maître zen a écrit:
Je l'ai dit, et j'ai vexé beaucoup de monde en disant haut et fort que je ne croyais pas en la réincarnation, parce que si le corps et l'esprit ne font qu'un, il n'y a plus de possibilité de transmigration.

Bonjour yudo

Je suis assez d'accord avec l'idée que rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme...

Certes notre conscience est limitée, et se cramponne à ce que lui disent les sens physiques, mais il y a quand même un grand mystère qui imprègne notre véritable nature...

Quand l'homme a postulé l'existence d'un esprit, il me semble que c'est pour évoquer son sentiment d'être plus permanent que sa manifestation...

Il est quand même curieux de voir qu'on puisse penser au passé et projeter un futur, alors que seul l'instant présent nous est concrêtement accessible...

Je pense qu'il faut faire très attention à la nature des postulats que l'homme a pondu pour évoquer ses sentiments et l'interprétation qu'il se fait de la réalité...souvent ces mots ne sont que des évocations...
Pour exemple l'homme parle de la mort, en fait ce concept n'appartient qu'aux vivants...si après la mort ya quelque chose, c'est que le concept de la mort est absurde...et s'il y a rien, ce concept disparait pour le défunt...

Je préfère quand tu dis qu'on verra bien quand l'instant de notre propre mort surviendra...

à propos de cet instant, je me souviens d'un curé mariste qui me disait qu'il ne croyait pas en Dieu, tout au moins à celui décrit dans la religion...
pour lui, l'instant de la mort devient l'éternité...
un peu comme si notre être était lumière et notre manifestation n'était qu'un simple ralentissement...(les formules de la relativité, montrent bien que le temps s'arrête quand on se déplace à la vitesse de la lumière)

D'autre part, si notre manifestation cesse pourquoi reste-t-il un corps ??? si l'esprit et le corps sont liés, pourquoi l'un disparaitrait-il avant l'autre ???...

Bref , le questionnement perdure... et je dirais bien heureusement...
Il me semble en effet indispensable d'être ignorant pour se manifester...

tangolinos a écrit:

D'autre  part, si notre manifestation cesse pourquoi reste-t-il un corps ??? si l'esprit et le corps sont liés, pourquoi l'un disparaitrait-il avant l'autre ???...

Bonjour Tangalinos

On pourrait approcher cela aussi de la façon suivante:

Les dés de la pensée et du langage sont pipés d'avance.
Énoncer une telle question c'est être prisonnier  des séparations , des catégories de pensée et du langage...
C'est parce que  nous utilisons un langage, parce nous postulons apriori  par le langage  , par les définitions de ces mots ,  que le corps et esprit sont séparés  comme étant deux substances existants en soi   que l'on peut penser et énoncer une telle question  et à un avant et après

IL faut aller au delà des contradictions

Tout  comme  avec les mêmes pièges du langage par rapport à la réalité tel qu'elle est , notre illusion de séparation,  on en arrive à de drôle de chose.  
Exemple on énonce que puisque une  rose donnée  est dite  de couleur rouge qu'on en déduit  que cette rose est rouge .
Alors que même si on oublie le zen,  aux yeux des sciences  la rouge n'est que la longueur d'onde qui n'est pas absorbée par la rose et qui reflète en sa surface , qui n'est pas une constituant d'elle donc au sens qu'il est dit  la rouge est rouge.  Puis le passage par l'air et l'eau,  par l'oeil , transformation de la lumière en signaux électriques,  puis  tous les explications de la psychologie perceptive, le rapport que nous avons dans nos circonstances de vies   par rapport à la rose et au rouge,  etc.    
Et tout cela s'appuie au départ sur l'illusion qu'il y a une séparation entre nous et la rose tout comme toute la séparation par catégorie que fait les sciences avec l'explication que je viens de donner qui elle même tombe dans les pièges du langage.


Mais en réalité où est ce rouge? ,  où est cette rose?,  où est celui qui l'énonce?,  qu'elle est sa réalité telle qu'elle est?.    
Tout cela fait partie de nous, rien ne nous en sépare.
C'est la même chose avec les questions sur corps et esprit
La pensée , le langage entretient cette illusion de séparation .




bulleOcean

Mon cerveau prend un break de touts ces tergiversations  sur la mort et va déguster la vie    


A+ tout le monde  

bulleOcean

Bonsoir Kaïkan

tout d'abord je dois te remercier d'avoir retenu et mis en relief, une de mes remarques...
pourquoi ce merci ???...simplement pour reconnaitre qu'entre nous ya pas de distinction, tout au moins pour l'idée que j'ai évoquée...

ensuite je te remercie de montrer qu' il peut y avoir une distinction entre les éléments qui constitue la même chose...
à l'image de la tour eiffel qui à son époque a été la prouesse d'édifier quelque chose le plus haut possible...et cette tour eiffel est constituée de multiples bout de fer et de rivets qui les relient...inutile de penser que les rivets ne sont qu'un, yen a des milliers...même que pendant l'édification, chaque rivet devenait de plus en plus coûteux, puisqu'il y avait de moins de monde pour les poser...Hihi

Je reste toujours stupéfié par toutes les idées que tu évoques, et qui me forcent à regarder ce que cela évoque en me servant de google pour voir de quoi il s'agit...c'est quand même magique tout ça...

Disons qu'entre la démarche d'accumuler les infos et celle d'en faire abstraction, il n' y a vraiment aucune distinction...

PS= j'aime beaucoup l'image du bouddha que tu as choisie pour illustrer ton dernier message...
là où le plein est vide et le vide est plein....
à l'image de Bulle Océan qui nous rappelle que la rose est rouge parce qu' elle n' a pas absorbé le rouge...Hihi

Kaïkan a écrit:
  Bonjour tout le monde,

Pourtant c'est de notoriété publique que beaucoup de méditants ont des visions de certaines vies antérieures. J'ai eu aussi personnellement des expériences semblables mais cela peut aussi bien être considéré comme des hallucinations et de toute façon le véritable sujet du bouddhisme est l'émancipation de dukkha et des cycles de transmigration.

Bonjour à tous,

En même temps est-il si étonnant que nous soyons porteur d'informations du passé ?

En tant qu'être vivant, ne sommes nous pas la résultante de millions d'années d'évolution ?

Qu'est-ce qui est illusoire là dedans ? L'acte d'appropriation, sans doute...

Ne pas s'approprier tout en se sentant responsable.

Fa

Fa a écrit:
Ne pas s'approprier tout en se sentant responsable.

Je pense qu'il s'agit exactement de cela.

Je me rappelle la stupide polémique quand Georgina Dufoix avait déclaré qu'en tant que (ex)ministre, elle se sentait responsable, mais pas coupable du scandale du sang contaminé, et s'était faite agonir, parce que les cons aiment que le responsable soit aussi coupable.

Mais se sentir responsable n'est pas de la culpabilité, et confondre ces deux est un piège dans lequel il est trop facile de s'enliser.

Kaïkan a écrit:(...) Sur ce point je voudrais rappeler que nous avons la sensation d'un corps physique mais ce n'est pas le corps physique lui-même. Nous avons construit un corps virtuel au travers des sensations et perceptions et nous pouvons pendant le rêve marcher courir, utiliser ce corps virtuel alors que le corps physique est allongé et plutôt relativement insensibilisé.
dans le Mahāyāna, les Trois corps, manifestations d'un Bouddha, ne sont pas des entités séparées mais des expressions de l'ainséité (tathāta) qui sont une. Ils sont respectivement :

le Nirmāṇakāya, corps de manifestation.  
le Sambhogakāya, corps de félicité.
le Dharmakāya, corps du Réel.

Trois Corps
Quatre Sagesses
Cinq Rangs de l'Apparent et du Réel

ça fait un moment que je me demande si les Cinq Rangs auraient pas un lien direct avec Pentecôte (50 jours (49 et 1) et 12 apôtres) mais je trouve pas, ça me fait comme quand on a un mot au bout de la langue et qu'on n'arrive pas à le dire.

Kaikan sensei a écrit:Le Bardo Thödol (signifiant La libération par l'écoute dans les états intermédiaires) explique ce "passage" lors du décès. C'est vraiment très intéressant à lire, particulièrement pour ceux qui pratiquent dhyāna, car on retrouve des états de conscience vécus en zazen. C'est d'ailleurs à travers la méditation que les lamas aident les défunts à passer les états intermédiaires pour terminer leur sortie de ce monde.

Peux tu m'en parler plus?

De ce que je sais, dans un premier temps, on est dans un état bizarre, notre esprit est en train de quitter le corps. Selon les personnes, ça peut prendre plusieurs jours (selon la mort, violente ou non, et selon aussi les croyances de la personne).
Dans cet état, les plus mal lottis sont les esprits retors à l'idée qu'il y ait une vie après la mort. En fait, on voit ce que l'on croit voire après la mort. Ceux qui pensent qu'il n'y a rien voient une sorte de vide, mais ils pensent toujours. En fait, si j'ai bien compris, il faut etre dans un état de réception, c'est le mieux, on accepte ce qu'il se passe quoique ce soit.

Je pense que c'est dans cette période que certains esprits se perdent complètement, et deviennent des fantomes errants. Souvent à cause de leur attachement à des gens, des lieux... Les morts malheureux sont les plus à plaindre. Ils souffrent très longtemps (certains fantomes sont là depuis des centaines d'années,  peut etre meme des milliers d'années). Mettons nous bien en tete que le temps pour les esprits n'est pas vraiment le meme que pour nous. Pour les esprits développés, 100 ans c'est rien, mais pour ceux qui le sont moins, çà peut paraitre 1000 ans...

Ensuite, après avoir vu des esprits chaleureux venir à nous, on revoit toute notre vie, jour par jour, mais dans le sens inverse: des souvenirs les plus récents aux plus anciens. Notre conscience n'est plus la meme que sur Terre, car la matière est une entrave aux capacités de l'esprit, à la manifestation de sa nature.

N'oublions pas qu'on a tous choisi la vie qu'on a, les épreuves notamment. Chaque incarnation a pour but l'amélioration de nous meme.

Voilà à peu près ce que j'ai appris sur ce qu'il se passe juste après la mort.

C'est quoi l'esprit ou "un esprit" ?

Zenoob a écrit:C'est quoi l'esprit ou "un esprit" ?

c'est la chose qui subsiste au delà du corps physique.
Perso= j'ai vécu un état "comateux", me laissant entendre que j'existais au delà de mon corps physique.
Or persiste la question= "où suis-je quand je dors?"

tangolinos a écrit:

Zenoob a écrit:C'est quoi l'esprit ou "un esprit" ?

c'est la chose qui subsiste au delà du corps physique.
Perso= j'ai vécu un état "comateux", me laissant entendre que j'existais au delà de mon corps physique.
Or persiste la question= "où suis-je quand je dors?"

La même question se pose quand on est réveillé, non ?

Oui, zazen, et la méditation en général, permet à l'esprit de se libérer (un peu) des entraves du corps physique. C'est pourquoi il arrive qu'on voit nos vies antérieures, qu'on voit le futur aussi, et meme d'autres entités sans corps.
Moi, pendant ma méditation du matin, souvent j'ai des flashs de choses qui vont m'arriver la journée. Des entités me parlent aussi, j'entend des conversations. Faut dire qu'à la Réunion, il y a beaucoup de sorcellerie, et donc beaucoup de mauvaises entités qui trainent un peu partout. Vraiment beaucoup!

Pour les grands maitres, ceux qui ont un esprit développé, il semble que ce temps peut être très court, quelques minutes suffisent pour qu'ils se libèrent de leur lien avec leur corps. Pour ma part, je me suis déjà préparé, et le jour pù je mourrai, je saurai quoi faire et où aller!!!

La présence des moines permet d'éviter les égarements des esprits qui pourraient se perdre dans des errances sans fin.

Petite précision: on ne peut errer éternellement, mais c'est vrai que ça peut durer des siècles et des siècles.

Il y a certains médiums aussi qui s'occupent de ce passage, on les appelle les passeurs d'âmes. Il y en a plus qu'on ne croit, surtout chez les femmes. Ca serait bien qu'il y ait des écoles de médiums, on y enseignerait ces choses là, et avec le temps, on trouverait ça normal (rien de surnaturel...)'

Bonjour !

Je connais et j'ai lu moi aussi les travaux de Damasio, qui sont effectivement passionnants. Mais il me semble que tout ça passe complètement à côté de la problématique de la relation corps / esprit, et de celle de zazen, qui dépasse les distinctions et les catégorisations...

La plupart des maîtres que j'ai lus mettent l'accent soit sur le fait que le corps et l'esprit sont une seule et même chose, soit qu'ils n'existent pas en soi ; c'est la notion de vacuité. On peut essayer de l'expliquer, mais en fait on ne peut rien en dire. Je suis toujours un peu gêné par les neurosciences et les sciences en général lorsqu'elles prétendent donner une vérité, surtout concernant la subjectivité humaine : l'objet qu'elles cherchent à appréhender ne peut pas être appréhendé avec autre chose que cet objet lui même, ce qui évidemment ruine toute la crédibilité de l'entreprise... Croit-on vraiment qu'on va expliquer la subjectivité depuis notre subjectivité ?
Je parle en connaissance de cause de ces problèmes puisque je suis linguiste, et que donc je travaille sur de la langue, avec de la langue. Ce qui pose un tas de problèmes épistémologiques.

Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas réfléchir, observer, ou produire des discours à ce sujet, mais juste les laisser à leur place : des cartes, et pas le territoire.

Il me semble aussi que détacher l'esprit du corps est un non sens, illogique, ce que d'ailleurs on peut trouver dans les théories bouddhistes avec l'analyse des chaînes causales et tout le toutim. Sauf si évidemment on parle de l'esprit comme, en fait, ce qu'il faudrait désigner comme la vacuité (je crois que c'est ce que veut dire Deshimaru avec la notion de Ku, si j'ai bien compris - corrigez moi si je me plante).

Mais si par esprit, et c'est ce que semble sous entendre Lumpinee, on entend "personnalité", par exemple plus ou moins bienveillante, il est évident qu'un tel esprit ne peut exister indépendamment d'un corps. Les notions de bienveillant / malveillant sont de simples constructions linguistiques et sociales - les aspects sociaux reposant sur le langage. Or, on ne peut pas parler, ou communiquer en général, sans corps : pour apprendre une langue il faut entendre, voir, sentir, respirer. On ne peut pas penser ou avoir une personnalité - qui est une construction sociale - si on ne communique pas. L'esprit, au sens le plus général du terme (ce qui pense, ce qui ressent, ce qui s'exprime, ce qui est "sujet", ce qui relève de la personnalité), est donc entièrement conditionné par la présence d'un corps qui perçoit - au point qu'en fait, esprit et corps, et c'est ce que disent les textes contemporains du zen, sont une seule et même chose.

La psychanalyse s'intéressant au développement du sujet humain depuis la petite enfance ne dit pas autre chose : les sensations, perceptions premières du jeune corps humain conditionnent sa personnalité future, qui n'en est en fait jamais détachée.

Alors du coup, ces histoires d'esprit qui quittent le corps ou qui survivent après sa mort comme des petites personnalités fantômes, moi, je n'y crois pas trop. Par contre, évidemment, si on parle de l'esprit comme dans ce que propose Kaïkan en reprenant Deshimaru, si j'ai bien compris, en tant que vacuité qui dépasse et englobe tout, là, évidemment, les notions de corps et d'esprit n'ont plus de sens et ne sont plus pertinentes et on peut parler de quelque chose qui dépasse nos individualités, quelque chose de cosmique effectivement.

Zenoob a écrit:La plupart des maîtres que j'ai lus mettent l'accent soit sur le fait que le corps et l'esprit sont une seule et même chose, soit qu'ils n'existent pas en soi ; c'est la notion de vacuité. .

Chaque grande notion de ce monde a en elle deux sens, deux forces opposées en apparence, mais en apparence seulement.

Le corps et l'esprit forme un tout: chaque humain. En cela, ils ont un.

Mais ils sont séparables.

Connaissance et croyance sont deux choses. Tu admets toi meme que tu n'y crois pas, mais est ce en connaissance de cause? T'es tu sérieusement intéressé à la chose, as tu fait des expériences?

Tu sais, moi, des esprits sans corps, j'en vois quasiment tous les jours. Ce n'est point une croyance, c'est un vécu. Moi meme, mon esprit se déplace sans mon corps, ça aussi c'est du vécu.

J'admets que je suis quelqu'un de plutôt rationnel et que pour moi tout cela relève de la superstition (ce qui n'y enlève en fait aucun intérêt, j'adore ce genre d'histoires et de représentations).

Je ne cherche pas à invalider les croyances de qui que ce soit. Pour moi, dire "c'est du vécu" n'est pas pertinent et ne peut pas servir de "preuve"...

Je vois des licornes tous les matins en me levant. C'est du vécu.
Mes amis prennent la nuit la forme de cornichons ailés. C'est du vécu.

Même si je voyais vraiment ces choses là, ce n'est pas pour autant que je les présenterais comme étant nécessairement vraies. Je me dirais plutôt que j'ai un sérieux problème de drogue.

Il me semble que la pratique de zazen fait tout le contraire (là encore c'est juste mon expérience personnelle et donc peut être que c'est n'importe quoi) : elle nous dépouille des jugements catégoriques sur le monde, du type "c'est comme ça", ou "ceci existe", pour nous laisser face à une expérience nue. C'est à dire qu'on est toujours conscient que ce qu'on expérimente n'est que ça : une expérience, subjective, qui n'a pas de vérité absolue, et qui donc peut bouger, être remise en question, changer, vivre librement quoi.

Bonjour,

Le renard ou kitsune en orient :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Symbolique_du_renard#En_Asie

"dans le folklore chinois, la femme-renarde est décrite comme tantôt bienveillante, tantôt malfaisante."

Un ami qui est allé au Japon m'expliquait que nombreux sont les japonais qui avouent sans peine côtoyer des esprits. Ici en occident on passe vite pour un fou ou pour un illuminé.
Je me dis personnellement que peut-être que là où certains voient l'action de phénomènes psychiques, émotionnels et psychologiques, d'autres voient l'action d'esprits divers. C'est une autre manière de décrire les choses, et chacune je pense peut être valide pragmatiquement parlant pour gérer sa vie intime.

J'ai cru comprendre que Jung puisait dans la mythologie grecque pour cerner les archétypes à l'épreuve chez ses patients. Ce n'est pas sans lien il me semble avec une manière de considérer l'existence de puissances immatérielles dépassant par leurs actions la volonté de la personne.

Tout à fait d'accord. C'est aussi comme ça que je lis les récits concernant nos expériences subjectives. Et ceci qu'elles relèvent du vocabulaire des neurosciences, ou alors de celui des esprits ou des mythes : ce ne sont que des modèles construits pour rendre compte de notre expérience. Après, peut être que certains modèles sont plus efficaces que d'autres dans notre monde conditionné - mais l'important, c'est d'être conscient de ces constructions et de ne pas y adhérer complètement et aveuglément...