Zen et nous

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    Message par Fa Ven 8 Juil 2016 - 12:59

    Comme dit plus haut, il ne faut pas confondre l' instant et la durée...c'est les durées apparentes qui se déforment, pas les instants !...l'instant présent est Universel !...et le restera à tout jamais.

    Affirmation gratuite et péremptoire, dont la signification scientifique doit être précisée, voir remarques plus haut.
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    Message par tangolinos Ven 8 Juil 2016 - 13:04

    Fa a écrit:
    Qu'est-ce que tu entends exactement par :

    L'instant présent est exactement le même pour tout l'univers entier ?

    C'est une phrase qui peut vouloir dire bien des choses....D'abord l'univers entier n'est pas un référentiel.
    et l'expression que tu emploies "Le même" fait référence à quoi ? Le même que quoi ? Pour quel observateur ? à préciser...

    FA
    C'est le même pour tous les observateurs de l'univers, même les photons.
    Chacun détient d'instant à instant, la mesure exacte de la durée absolue...c'est quand il regarde un autre référentiel que tout se déforme.... tout ne devient qu'apparence...
    C'est pourquoi, j'insiste à relativiser les apparences et non pas la réalité.




    Message regroupé - La modération -

    Pour étayer l'idée que chacun détient la mesure absolue du temps, reprenons le cas de figure décrit dans ton message=

    ton message:
    Dans le cas où deux flash se succèdent d'une heure, tous les observateurs vont mesurer une heure...
    Pourquoi ?...tout simplement parce que la durée/distance entre l'instant du flash et celui de la réception ne s'est pas modifié...ça tient au fait que la distance spatiale n' a pas été changé...
    Dans le cas où tous les observateurs sont en déplacement, il s'agit alors de retrouver exactement la position spatiale initiale du Fash, et de relativiser les mesures en fonction de chaque espacement qui s'est accru... c'est pourquoi, j'insiste à dire que ce n'est que la vitesse de séparation de deux référentiels, qui déforme les durées apparentes.
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    Message par Fa Ven 8 Juil 2016 - 15:12

    1-
    C'est le même [instant] pour tous les observateurs de l'univers, même les photons.

    Cette phrase n'a aucune signification pour moi. De plus tu suggères que C est variable puisque l'instant est le même pour tous.

    On ne fait que tourner en rond dans cette discussion, parceque tes arguments n'obéissent à aucune logique.

    2-
    Chacun détient d'instant à instant, la mesure exacte de la durée absolue

    Là nous sommes d'accord. C'est le temps propre de l'observateur. C'est ce dit la Relativité !

    3-
    ...c'est quand il regarde un autre référentiel que tout se déforme.... tout ne devient qu'apparence...
    C'est pourquoi, j'insiste à relativiser les apparences et non pas la réalité.

    Mais les observateurs ne sont pas d'accord sur la durée des évènements qui a raison ?

    Pour les jumeaux de Langevin l'un dira ; Mon voyage a duré 2 ans.
    Pour le jumeaux sédentaire, il dira; Sur mon Horloge ton voyage a duré : 20 ans.

    Je te l'ai déjà dis : Ou tu acceptes l'invariance de C, et les durées sont alors relatives à chacun. (Il faut se plonger dans l'algèbre ! Inutile d'arriver avec les gros sabot des tes intuitions...)

    Ou tu ne l'acceptes pas, et tu prouves que tout le monde s'est planté au sujet de l'invariance de C. (Bon  courage)


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    Message par tangolinos Ven 8 Juil 2016 - 16:47

    Yen a marre d'entendre le témoignage des jumeaux...ce n'est que de l'imagination...c'est pas une preuve.

    Pour moi c'est très simple, quand ils vont se retrouver leurs horloges seront exactement à la même heure...et la terre aura fait exactement le nombre de tour que leurs deux horloges estimeront.

    En effet, ils se retrouveront dans le même référentiel et les deux diront la même chose...ils diront tous les deux, qu'ils ont cru que le temps avait ralenti pour l'autre.

    __________________

    Bon excuse-moi, mais j' ai d'autres choses à faire.... à plus tard.




    Message de 19h38 regroupé - La modération -


    me voilà de retour...

    Salut Fa
    je peux très bien comprendre que ça te prenne la tête de penser à ma théorie.
    Puisque de toute évidence, ça me prend aussi la tête....(pour preuve, j'ai choisi de la zapper depuis plus de 6 mois)
    Disons que ma théorie est issue d’ on ne sait où.
    Et que notre rencontre n’est pas forcément choisie par notre libre-arbitre…

    En effet, le temps passant, je me rends compte que j’ai, quelque part, fait, tout au long de ma vie, des choses que je n’ ai pas réellement choisies, puisqu’ aujourd’hui, je n’ arrive pas à tout comprendre ce qui alors m’ a animé.

    Disons, que je deviens, de plus en plus, soupçonneux que nous soyons les marionnettes de l’ ‘’imprononçable’’, et qu’il nous ait choisi pour que notre affrontement fasse surgir une certaine compréhension de ce que peut-être la réalité, au delà des apparences.
    Il y a en effet une souffrance apparente de toutes parts, et je me demande si ce n’est pas une histoire de différentiels qui n’arrivent pas à voir ce que l’autre peut penser.

    Peut-être serait-il alors temps, de se faire chier, pour qu’au delà de notre affrontement puisse surgir une esquisse de formule pour que la vérité apparente se retrouve en conformité avec la vérité absolue…
    Sans prétention comme de bien entendu !... un peu comme si nous devenions les humbles chevaliers d'une Noble Cause.

    sans pouvoir me permettre d'aller plus loin, dans l'interprétation de la force invisible qui m'anime, je te souhaite=

    Bien à toi !
    @+Tangolinos
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    Message par Fa Ven 8 Juil 2016 - 21:16

    Bonsoir Tango,

    Dans ton approches tu balaies d'un revers de main, ce qui est une preuve objective de la Théorie d'Einstein.
    Si tu n'intègres pas dans tes réflexions les résultats des mesures, tu ne pourras par avancer vers la vérité.
    La relativité permet de prédire le résultat de l'expérience à l'inverse de la théorie Newtonienne.
    Que sont les muons ? Des particules qui à des vitesses non-relativistes ont toutes des durées de vie comparables en terme d'ordre de grandeur.
    Mais quand ces particules ont des vitesses relativistes, on mesure des durées de vie bien supérieures à ce qu'on connait d'eux.
    Et les calculs relativistes permettent de prédire cette durée de vie précisément.
    C'est la même chose dans les accélérateurs de particules. Il y a un tas d'expériences qui valident ces calculs relativistes.

    Si tu appliques le principe d'additivité des vitesses, alors atteindre et dépasser la vitesse de la lumière ne pose aucun problème.
    Mais tu arrives alors à une contradiction avec la théorie de Maxwell sur la nature ondulatoire de la lumière.

    Si tu atteignais la vitesse de la lumière, tu n'observerais plus de variation du champ électro-magnétique, ce qui signifierait que pour certains observateurs
    il y a un rayon de lumière, et pour ceux qui vont à la vitesse C, il n'y plus de rayon de lumière.
    Ce qui est inacceptable, et va à l'encontre des observations. Cela viole entre autre le principe de conservation de l'énergie.
    Et conduit à affirmer que les lois de la nature ne sont observables que pour une catégorie d'observateurs privilégiés...

    Bref tu en arrive s à des positions loufoques qui t'obligent à multiplier les hypothèses de travail...

    Qu'est-ce que le temps ? C'est toujours une comparaison entre les battements jugés réguliers d'un mécanisme qu'on appelle Horloge, et d'autres évènement dont on
    cherche à connaître la durée. Il n'y a pas de temps en soi, le temps est vacuité, et n'a pas d'existence intrinsèque.Le temps n'a ni masse, ni vitesse, ni couleur,
    ni odeur, ni longueur d'onde. Le temps n'existe pas ! Ce ne sont  que des chiffres sur un cadran qui servent à faire des comparaisons entre des phénomènes perceptibles
    bien concret. La lumière elle est visible, elle existe, et je ne m'étonne pas qu'elle soit plus fondamentale dans la nature que le temps, qui pour moi, est une abstraction.

    La relativité, affirme que la lumière est plus fondamentale que le temps. La vitesse C est une constante, un absolu, et le temps une variable, quelque chose de relatif.
    Ou est le problème ? A part la remise en cause de notre sens commun ?

    Du temps de Newton on pensait l'inverse : Le temps est constant, et la lumière est variable.

    Seulement aucune expérience n'a validé ce fait.

    La relativité est contre-intuitive, nos intuitions nous dé servent fortement dans ce domaine, car nous sommes profondément conditionnés, par nos habitudes Newtoniennes.

    Pour changer de point de vue, il faut utiliser les postulats, les expériences, la logique, et les mathématiques.
    Si tu penses être à la hauteur d'Einstein, publies ta théorie. Mais ne va pas voir les scientifiques avec de vagues intuitions, et des propos qui défient la logique et contredisent les faits observés.

    Le génie d'Einstein a été de prendre au sérieux les mesures de vitesse de la lumière qui donnaient toujours la même valeur dans tous les référentiels, il a été le premier à
    tirer toutes les conséquences logiques de ces mesures.

    Enfin il faut prendre la juste mesure des choses, la relativité a permis d'élaborer d'autres théories, comme la théorie du Big Bang, qui a permis de faire un nombre incroyable
    de prédictions qui toutes s'avèrent justes.

    Voilà je te conseilles comme Jabba de poser tes questions sur le forum Futura par exemple, où tu rencontreras de vrais scientifiques. Mais si tu arrives avec tes gros sabots en leur disant qu'Einstein s'est trompé, ils y verront un grand manque d'humilité de ta part, surtout si en plus tu dis que tu n'y entend pas grand chose à l'algèbre !

    Voilà Bonne chance pour la suite dans ton cheminement.En ce qui me concerne je ne poursuivrais pas plus avant, la discussion.

    Bonne continuation Tangolinos et bonnes réflexions...

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    Message par zanshin Ven 8 Juil 2016 - 21:32

    tao

    Bonsoir,

    Je viens pour siffler la fin de la récréation... lol!

    Je crois que tout le monde s'est bien distrait mais vous avez remarqué que vous n'êtes plus que deux à échanger et que ça tourne en rond.

    Je vous propose l'utilisation des MP ou E-mail  si  vous avez encore un mot mais ici c'est vraiment complètement épuisé. Je crois que Fa l'a remarqué.
    Le sujet sera fermé au plus tard demain matin.
    Bonne soirée et merci de votre compréhension.
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    Message par Fa Ven 8 Juil 2016 - 22:37

    Lu et approuvé en ce qui me concerne !

    Fa


    Je reçois la dernière réponse de tangolinos que j'insère sous spoiler :
    Il suffit de cliquer dessus pour qu'il se déroule. Smile

    Kaïkan

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    Message par Kaïkan Ven 8 Juil 2016 - 22:49


    Je vois que tout est prêt pour clore le débat. Cool

    Le sujet étant épuisé (il n'est plus d' actualité)... Very Happy

    ON FERMeuh


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