La Relativité

ça y'est j'ai fait une esquisse sur un tableur

je peux faire varier toutes les vitesses absolues choisies par l'astronaute...
ça me donne aussi sec les vitesses apparentes que va mesurer le terrien avec tous ses instruments ultra précis.

ça me donne aussi le coef à appliquer pour calculer le temps absolu, à partir du temps mesuré.

Pour exemple à la vitesse absolue de 0,4C le deux référentiels s'espaçant l'un de l'autre...
le terrien va mesurer une vitesse de 0,28571428571 C
de même pour 1 seconde absolue, il va mesurer 1,4 s

Fa a écrit:
Donc quel est le but de ton propos ? Proposer une théorie concurrente ? Si oui pourquoi ?

comme déjà dit, mon seul souci est de révéler la vérité....

Quels sont les postulats de ta théorie ?

C'est de la logique pure, à partir des postulats Newtoniens.

Quels sont les prédictions de ta théorie ?

Elle est tellement évidente, qu'elle paraitra trop simpliste...

Quels phénomènes prédit-elle que la relativité de peut prédire ?

Les quatre coordonnées de l' espace temps ne sont pas déformées....ya pas de déformation du temps pour justifier les résultats.

Il faut répondre à toute ces questions sans faux semblant.

Voilà c'est fait.

Voilà ce qui se passe :

Dans mon cas de figure précédent c'était un exemple simpliste...
mais néanmoins je n' ai pas dit qu'il y avait quelqu'un sur l' étoile...ya personne.

Le terrien regarde sans arrêt l' étoile pour voir le décollage .
Il ne sait pas du tout quand est partie la fusée...

D'ailleurs le tableau que j'ai fait ensuite, se passe bien de l' étoile...
La fusée se rapproche de la Terre à une vitesse absolue que seul l'astronaute connait. POINT BARRE !

Si le voyageur, parcours la distance d'une année lumière, à la vitesse de 97% de la vitesse de la lumière,
le facteur Gamma sera égale à 4, ce qui signifie que pour lui le voyage aura duré 3 Mois.

T=To/gamma
avec
Gamma = 1/(1-V²/C²)^1/2

Fa a écrit:Si le voyageur, parcours la distance d'une année lumière, à la vitesse de 97% de la vitesse de la lumière,
le facteur Gamma sera égale à 4, ce qui signifie que pour lui le voyage aura duré 3 Mois.

T=To/gamma
avec
Gamma = 1/(1-V²/C²)^1/2

ça c'est la version relativiste.

Or le terrien tout comme l'astronaute sont sujets aux mêmes effets optiques...on s'en fout de savoir qui se déplace...ce qui importe est de connaitre la vitesse absolue de séparation (ou de rapprochement) des deux référentiels.

Dans ton exemple de vitesse 0,97C...c'est la vitesse absolue de rapprochement des deux référentiels... et tous les deux penseront que cette vitesse est de 32,33C... en effet plus on se rapproche de la vitesse de la lumière et plus on arrive à des effets d' optiques inconcevables...

Ceci dit, la vitesse de 32,33C est le résultat théorique d'une observation théorique... en effet à cette vitesse apparente, il nous impossible de voir quoi que se soit...la fréquence de la lumière échappe  largement à notre spectre visuel.

Par contre, si le deux référentiels se séparent à la vitesse absolue de 0,97C, l'astronaute comme le terrien penseront que la vitesse est de 0,4923 C, et tous leurs instruments le confirmeront... le temps apparent sera de 1,97s pour 1s absolue.

tangolinos a écrit:Dans mon cas de figure précédent c'était un exemple simpliste...
mais néanmoins je n' ai pas dit qu'il y avait quelqu'un sur l' étoile...ya personne.

Le terrien regarde sans arrêt l' étoile pour voir le décollage .
Il ne sait pas du tout quand est partie la fusée...

D'ailleurs le tableau que j'ai fait ensuite, se passe bien de l' étoile...
La fusée se rapproche de la Terre à une vitesse absolue que seul l'astronaute connait. POINT BARRE !

Dans ce cas où la fusée voyage à 97% de la vitesse de la lumière, en admettant que les observateurs ne connaissent pas le moment du départ, et se fient uniquement à leur perception
il verront la fusée s'approcher de la terre 10 jours avant son arrivée, soit pour le voyageur de la fusée 2,73 jours avant le terme de son voyage.

Fa a écrit:

tangolinos a écrit:Dans mon cas de figure précédent c'était un exemple simpliste...
mais néanmoins je n' ai pas dit qu'il y avait quelqu'un sur l' étoile...ya personne.

Le terrien regarde sans arrêt l' étoile pour voir le décollage .
Il ne sait pas du tout quand est partie la fusée...

D'ailleurs le tableau que j'ai fait ensuite, se passe bien de l' étoile...
La fusée se rapproche de la Terre à une vitesse absolue que seul l'astronaute connait. POINT BARRE !

Dans ce cas où la fusée voyage à 97% de la vitesse de la lumière, en admettant que les observateurs ne connaissent pas le moment du départ, et se fient uniquement à leur perception
il verront la fusée s'approcher de la terre 10 jours avant son arrivée, soit pour le voyageur de la fusée 2,73 jours avant le terme de son voyage.

L'astronaute connait forcément le moment de son départ...c'est pourquoi c'est le seul qui pourra affirmer qu'il détient la durée Absolue du voyage.

Oui, j' ai pas calculé, mais 10 jours ça me va...
En fait l' astronaute voit la Terre depuis qu'il est parti...certes l' image qu'il en a à son départ est vieille d'un an...mais tout au long du voyage il la voit.
C'est le terrien qui verra le décollage que 10 jours avant l' atterrissage.

En fait l' astronaute voit la Terre depuis qu'il est parti...certes l' image qu'il en a à son départ est vieille d'un an...mais tout au long du voyage il la voit.
C'est le terrien qui verra le décollage que 10 jours avant l' atterrissage.

Oui, c'est bien ce que j'ai écris : Les observateurs verront la fusée s'approcher de la terre 10 jours
avant son arrivée.

Mais le fait le plus extraordinaire c'est que pour le voyageur de la fusée, son voyage aura duré 4 mois :-)
Autrement dit, si on avait pas le problème lié au moteur de propulsion, on pourrait coloniser l'univers et peupler des galaxies entières... :-)

Fa a écrit:

Mais le fait le plus extraordinaire c'est que pour le voyageur de la fusée, son voyage aura duré 4 mois :-)
Autrement dit, si on avait pas le problème lié au moteur de propulsion, on pourrait coloniser l'univers et peupler des galaxies entières... :-)

Non l' astronaute a pu déclencher son chronomètre au départ et l' arrêter à l' arrivée...n' étant pas du tout éloigné de ces deux évènements, la mesure du temps sera absolument conforme à la réalité.

Dans ce cas de figure c'est au terrien à relativiser ses propres mesures, pour en déduire les justes mesures , qui après vérification seront les mêmes que celles de l' astronaute...

tangolinos a écrit:

Fa a écrit:

Mais le fait le plus extraordinaire c'est que pour le voyageur de la fusée, son voyage aura duré 4 mois :-)
Autrement dit, si on avait pas le problème lié au moteur de propulsion, on pourrait coloniser l'univers et peupler des galaxies entières... :-)

Non l' astronaute a pu déclencher son chronomètre au départ et l' arrêter à l' arrivée...n' étant pas du tout éloigné de ces deux évènements, la mesure du temps sera absolument conforme à la réalité.

Dans ce cas de figure c'est au terrien à relativiser ses propres mesures, pour en déduire les justes mesures , qui après vérification seront les mêmes que celles de l' astronaute...

Quelle réalité ? Une nouvelle fois tu tombes dans tes vieux réflexes Newtoniens de réalité absolue. Tu n'arrives pas à intégrer le fait que le temps puisse s'écouler différemment pour l'astronaute.
L'astronaute trouvera sur son chronos, une durée de voyage de 4 mois, et la durée qu'il a mesurée, est tout autant valable que la durée mesurée par les observateurs terriens.
Il n'y a pas de mesure plus juste qu'une autre, parce qu'il n'y a pas de repère absolu à privilégier.Dans ton raisonnement tu refuses de prendre en compte la réalité du voyageur qui lui est propre.

Fa a écrit:

Non, une nouvelle fois tu tombes dans tes vieux réflexes Newtoniens. Tu n'arrives pas à intégrer le fait que le temps puisse s'écouler différemment pour l'astronaute.
L'astronaute trouvera sur son chronos, un durée de voyage de 4 mois, et la durée qu'il a mesurée, est tout autant valable que la durée mesurée par les observateurs terriens.
Il n'y a pas de mesure plus juste qu'une autre, parce qu'il n'y a pas de repère absolu.
Dans ton raisonnement tu refuses de prendre en compte la réalité du voyageur qui lui est propre.

Hihi, c'est toi qui est encore dans les réflexes des relativistes...
Je m'en fout de savoir qui se déplace...la seule chose qui compte est la vitesse de séparation (positive ou négative) des référentiels...

Imagine alors que la fusée ne bouge pas et que c'est la Terre et l' 2toile qui se déplacent en gardant leurs distances continues...

Alors là avec tes réflexes relativiste tu diras que c'est bien le terrien qui se trompe dans ses évaluations...

Comme quoi tu vois c'est bien le Terrien qui a tort quand il pense détenir les justes mesures absolues....

et tous les deux penseront que cette vitesse est de 32,33C... en effet plus on se rapproche de la vitesse de la lumière et plus on arrive à des effets d' optiques inconcevables...

Ceci dit, la vitesse de 32,33C est le résultat théorique d'une observation théorique... en effet à cette vitesse apparente, il nous impossible de voir quoi que se soit...la fréquence de la lumière échappe  largement à notre spectre visuel.

Je reviens sur ce point qui me semble erroné :

----> Un observateur quel qu'il soit ne peut observer d'information dépassant la vitesse de la lumière.Une vitesse de 32C n'a donc aucun sens.

tangolinos a écrit:

Fa a écrit:

Non, une nouvelle fois tu tombes dans tes vieux réflexes Newtoniens. Tu n'arrives pas à intégrer le fait que le temps puisse s'écouler différemment pour l'astronaute.
L'astronaute trouvera sur son chronos, un durée de voyage de 4 mois, et la durée qu'il a mesurée, est tout autant valable que la durée mesurée par les observateurs terriens.
Il n'y a pas de mesure plus juste qu'une autre, parce qu'il n'y a pas de repère absolu.
Dans ton raisonnement tu refuses de prendre en compte la réalité du voyageur qui lui est propre.

Hihi, c'est toi qui est encore dans les réflexes des relativistes...
Je m'en fout de savoir qui se déplace...la seule chose qui compte est la vitesse de séparation (positive ou négative) des référentiels...

Imagine alors que la fusée ne bouge pas et que c'est la Terre et l' 2toile qui se déplacent en gardant leurs distances continues...

Alors là avec tes réflexes relativiste tu diras que c'est bien le terrien qui se trompe dans ses évaluations...

Comme quoi tu vois c'est bien le Terrien qui a tort quand il pense détenir les justes mesures absolues....

Le présupposé de tout ton raisonnement est qu'on peut renverser la perspective en disant que c'est la terre qui s'approche du vaisseau, alors que le vaisseau ne bouge pas, et que tout cela se vaut.
J'ai moi-même commis cette erreur dans mon long cheminement pour comprendre la relativité.
Tu ne peux pas renverser la perspective ainsi, pourquoi ? Parce-que contrairement aux observateurs terrestre, c'est le voyageur du vaisseau spatial qui subit l'accélération nécessaire pour atteindre la vitesse de 0.97C, et non
les observateurs terrestres, c'est ce qui fait qu'on ne peut pas renverser la perspective, et qu'on ne peut pas tenir le raisonnement que tu tiens.

La symétrie est brisée par les accélérations nécessaire pour atteindre 0.97% de la vitesse de la lumière. Le voyageur devra en outre subir une décélération pour se poser sur terre.
Il n'y donc pas de symétrie entre les terriens et le voyageur. Et c'est pourquoi il faut utiliser les transformations de Lorentz, pour connaître la durée du voyage de vaisseau spatiale, qui est une durée propre, qui n'a rien d'une illusion.
La paradoxe des jumeaux de Langevin résulte de la fausse croyance qu'il y a une symétrie entre les 2 jumeaux. Mais l'âpre vérité, est que le jumeau voyageur sera plus jeune de 8 mois que son frère.

Fa a écrit:

Le présupposé de tout ton raisonnement est qu'on peut renverser la perspective en disant que c'est la terre qui s'approche du vaisseau, alors que le vaisseau ne bouge pas, et que tout cela se vaut.
J'ai moi-même commis cette erreur dans mon long cheminement pour comprendre la relativité.
Tu ne peux pas renverser la perspective ainsi, pourquoi ? Parce-que contrairement aux observateurs terrestre, c'est le voyageur du vaisseau spatial qui subit l'accélération nécessaire pour atteindre la vitesse de 0.97C, et non
les observateurs terrestres, c'est ce qui fait qu'on ne peut pas renverser la perspective, et qu'on ne peut pas tenir le raisonnement que tu tiens.

Il me semble que les effets de l' accélération soient compensés par les effets de la décélération....mais bon à supposer que cela puisse avoir une quelconque incidence,, disons que la fusée ne décolle pas de l' étoile mais qu'elle passe juste à coté, à la même vitesse continue et qu'elle passera à raz de la Terre avec toujours la même vitesse....en effet, il importe de supprimer toutes les questions inutiles...

Vois-tu, il me semble que tu te sois fait harponner par un chausse-trappe qu'évoquait Cédric.

La paradoxe des jumeaux de Langevin résulte de la fausse croyance qu'il y a une symétrie entre les 2 jumeaux. Mais l'âpre vérité, est que le jumeau voyageur sera plus jeune de 8 mois que son frère.

c'est à partir de ce paradoxe que je me suis mis à bosser le sujet.
Et vois-tu ma théorie permet de constater que le temps apparemment perdu par le jumeau qui s'en va, est exactement récupéré pendant son retour.

Aussi quand tu dis ''âpre vérité'', tu me permettras d'en douter, puisque ma conviction en une autre vérité est bien plus compréhensible et donc admissible par le ''bon sens''.

---------
Pour exemple extrême du voyage du jumeau voyageur, disons qu'il va partir à la vitesse C et qu'il reviendra à la vitesse C...
on choisit par exemple qu'il va sur une étoile située à une année/lumière, et qu'il reviendra aussitôt, sans prendre en compte les accélérations puisque chaque fraction de seconde va subir le même coefficient de déformation entre la vitesse apparente et la vitesse absolue.

Le jumeau abandonné va mesurer que son voyage aller est (à la vitesse C) de 2 ans
et il va mesurer son voyage retour= O ans.

Autrement dit, le voyage aller + le voyage retour sont égaux à 2 ans.

Le jumeau voyageur va mesurer que le voyage aller a duré 1 an et que le voyage retour a duré 1 an.

Autrement dit, les deux diront que le voyage aller retour a duré deux ans...et curieusement ça correspond à la véritable mesure absolue.

Bizarre que tu te contredise de la sorte car tu as admis précedemment que l'approche newtonnienne était dans les choux concernant l'expérience des muons. Reviens tu sur ce que tu as dis ? Les résultats de l'expérience sont imparable, objectifs.
L'expérience des muons n'est rien d'autre qu'une illustration objective de la réalité des jumeaux de Langevin. Si tu n'admet pas ton erreurs , inutile de poursuivre ce fil. Ce sera donc mon dernier message sur le sujet.  FA

L'ascension du K2 par la face nord...pas facile.

Fa a écrit:Bizarre que tu te contredise de la sorte car tu as admis précedemment que l'approche newtonnienne était dans les choux concernant l'expérience des muons. Reviens tu sur ce que tu as dis ? Les résultats de l'expérience sont imparable, objectifs.

j'ai bien remis en question l' approche qu'ont pratiqué e les Newtoniens, mais j' ai bien précisé que je soupçonnais qu'ils n' avaient pas abordé la question avec les véritables paramètres absolus.

Fa a écrit: l 'expérience des muons n'est rien d'autre qu'une illustration objective de la réalité des jumeaux de Langevin. Si tu n'admet pas ton erreurs , inutile de poursuivre ce fil. Ce sera donc mon dernier message sur le sujet.  FA

Comme dit plus haut, rien ne nous empêche de penser que nous soyons en train de nous déplacer à la vitesse de la lumière...
En effet, un observateur qui s'éloignerait de nous à la vitesse C, l'affirmerait!

Fa a écrit:L'ascension du K2 par la face nord...pas facile.

Jolie métaphore pour évoquer la difficulté à laisser se déployer la véritable réalité telle qu ‘elle est.

En effet, nous sommes d’ aboninables ignorants prétendant détenir la vérité.
Or en chacun de nous persiste une foi en cette vérité inaccessible.

Se pose alors la question= que devons-nous faire ?
Doit-on se réfugier auprès des idées qui nous ont convaincu et qui socialement parlant nous conviennent bien ?
Ou doit-on se délester de tout ce genre de choses, pour '’métaphoriquement parlant’’ ne plus être handicapé par un quelconque poids, pour pouvoir atteindre la vitesse de la lumière ?

Comment expliques-tu que des horloges atomiques de fabrication identique se décalent si elles sont placées à des altitudes différentes ?
Alors qu'elles restent parfaitement synchronisées si elles demeurent à la même altitude ?
C'est cela : la réalité telle qu'elle est.
Voir la réalité telle qu'elle est n'implique pas de renoncer à la comprendre.

@Fa

tout d’abord je te remercie de me proposer de délicieuses énigmes à élucider…

Voir la réalité telle qu'elle est n'implique pas de renoncer à la comprendre.

alors persistons à cheminer vers la compréhension…


Dans ce cas de figure, cherchons à comprendre pourquoi les deux horloges se décalent…

Je te remercie de ne pas déjà faire valoir la déduction qui serait que le temps s’écoule différemment…en effet ce ne peut être qu’une déduction, et non pas une hypothèse fondamentale.

il me semble que tout instrument pour mesurer le temps puisse être faillible… en effet je reste persuadé que l’instrument le plus grand possible soit le plus fidèle…comme par exemple le tour que fait la Terre autour du Soleil…


Dans un premier temps, supposons que ce ne soit que l’ altitude qui modifie le comportement de l’ horloge.

Pour vraiment choisir les bonnes hypothèses à ce problème, je voudrais tout d’abord que tu m’informes de tes connaissances que j’ignorerais… aussi je t’invite à répondre à mes questions suivantes=

1/ Que vois-tu comme éléments tangibles qui pourraient par leur variation modifier le comportement de l’ horloge ? (telle que la gravité par exemple)

2/ Quelle horloge ralentit ? (celle d’en haut ou celle d’en bas ?)

3/ à l’image du manège d’Alice, quelles sont les positions des horloges ?
Les photons se déplacent-ils à la verticale ou à l’horizontale ?
et si c’est à l’ horizontale, est-ce parallèle aux longitudes ou aux latitudes de la Terre ?

4/ Est-ce que les endroits choisis pour positionner ces horloges respectaient bien précisément d’ être sur la même latitude de la Terre ?

5/ Est-ce que dans les horloges il y a bien un vide parfait, pour ne pas perturber la vitesse des photons ?... en effet la variation de la densité et/ou de l'humidité de l' air pourrait ralentir la vitesse des photons...

6/ Est-ce que les deux expériences ont été faite en respectant la même température ?...en effet les deux miroirs pourraient s'espacer...

Oui, je sais, je suis un pinailleur...mais comprend que lorsqu'on se rapproche de la vitesse de la lumière, le moindre élément négligé perturbe énormément la fidélité de l' horloge.

Si tu vois d’autres paramètres je te remercie de m’ en informer.

@+ Tangolinos

Bonjour,

Voici les données du problème :

On utilise des horloges atomiques, parfaitement synchronisées, précision de ce type d'horloge :(dérive d'1sec en 15 milliards d'années).
Elles sont rigoureusement à la même température. Pas de pièce mécanique en mouvement.

- Si on élève une des horloges de 2 cm, on constate qu'elle accélère par rapport à celle située plus bas.
- Autrement dit quand le champ gravitationnel augmente l'horloge ralentit.
- Quand le champ gravitationnel diminue l'horloge accélère.

Fa

eh ! tango ! s'il y a bien un domaine où il faut avoir vraiment l'esprit du débutant c'est bien la physique , et tu ne peux pas te contenter de la sophistique pour sortir la tête de l'eau .
Bon courage à fa

Fa a écrit:Bonjour,

Voici les données du problème :

On utilise des horloges atomiques, parfaitement synchronisées, précision de ce type d'horloge :(dérive d'1sec en 15 milliards d'années).
Elles sont rigoureusement à la même température. Pas de pièce mécanique en mouvement.

- Si on élève une des horloges de 2 cm, on constate qu'elle accélère par rapport à celle située plus bas.
- Autrement dit quand le champ gravitationnel augmente l'horloge ralentit.
- Quand le champ gravitationnel diminue l'horloge accélère.

Fa

Ben voilà, t'as répondu à ta propre question.
La variation du champ gravitationnel serait donc la cause de la variation de la fréquence de l'horloge.

Ce qui est intéressant c'est de voir qu'une infime variation d'altitude perturbe énormément la fidélité de l'horloge.
Bravo quand même aux scientifiques d'avoir pondu un appareil de mesure du temps aussi précis....

Mais bon, comme dirait l' autre, la perfection n'est pas de ce monde... au mieux pourra-t-on sans cesse l' approcher, sans jamais vraiment pouvoir l' atteindre.

tangolinos a écrit:
Mais bon, comme  dirait l' autre, la perfection n'est pas de ce monde... au mieux pourra-t-on sans cesse l' approcher, sans jamais vraiment pouvoir l' atteindre.

notre probleme n'est pas de savoir que la perfection n'est pas de ce monde, notre probleme serait plutôt de se débarrasser de l'illusion d'être sûr de le savoir