AccueilEt connaît-il le nom de l'océan ?
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Le poisson veut-il sortir de l'eau ?
ted- Débutant
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Fred- Animateur
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Il pourrait effectivement se dire, "voici le nom de l'océan". Et ce faisant, il le nommerait : Le Poisson qui voulait sortir de l'eau. 
Et puis il penserait peut-être à ses compagnons les dauphins, les baleines, les tortues en allant comme il le fait à l'accoutumée, de façon spontanée, de pensées en non pensée et de non pensée en pensées en commençant par replonger dans l'eau après en être ressorti.
Et puis il penserait peut-être à ses compagnons les dauphins, les baleines, les tortues en allant comme il le fait à l'accoutumée, de façon spontanée, de pensées en non pensée et de non pensée en pensées en commençant par replonger dans l'eau après en être ressorti.
Rémi- Amateur
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Le nom de l'océan n'est pas l'océan, mais le fantôme d'un océan. Simplement un souvenir. Le poisson est lui-même l'océan, quel besoin aurait-il de nager après un nom vide ?
ted- Débutant
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On ne peut se libérer de ce qu'on ne connaît pas. Voilà pourquoi l'ignorance est une prison parfaite.
Quand le poisson regarde autour de lui, il n'y a rien qui ne soit l'océan ou du domaine de l'océan.
De même, quand le méditant regarde autour de lui, avec attirance ou aversion, il n'est rien qui ne soit autre chose qu'une source d'attachement. Même un regard neutre n'est qu'attachement à la neutralité.
Pour faire disparaître l'océan sans savoir ce qu'est l'océan, le poisson doit se détourner des 6 sens.
Comment se détourner des 6 sens ? En s'oubliant soi-même et en se laissant attester par l'océan.
Quand le poisson regarde autour de lui, il n'y a rien qui ne soit l'océan ou du domaine de l'océan.
De même, quand le méditant regarde autour de lui, avec attirance ou aversion, il n'est rien qui ne soit autre chose qu'une source d'attachement. Même un regard neutre n'est qu'attachement à la neutralité.
Pour faire disparaître l'océan sans savoir ce qu'est l'océan, le poisson doit se détourner des 6 sens.
Comment se détourner des 6 sens ? En s'oubliant soi-même et en se laissant attester par l'océan.
Kaïkan- Admin
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https://zen-et-nous.1fr1.net/t486-genjo-koan#7776Dôgen a écrit:Lorsque le poisson nage dans l'océan, il comprend que l'eau est infinie. Lorsque l'oiseau vole dans l'air, il comprend que le ciel est sans limites. Cependant, si le poisson ou l'oiseau voulaient aller dans l'eau ou dans le ciel, après avoir étudié le ciel ou l'eau, ils ne pourraient y trouver ni y saisir un chemin. (...) Mais aussitôt qu’un oiseau quitte le ciel il meurt. C’est aussi le cas quand un poisson quitte l’eau. Nous pouvons réaliser que l’eau est vie pour le poisson ; le ciel est vie pour l’oiseau ; l’oiseau est vie pour le ciel ; le poisson est vie pour l’eau ; vie est un oiseau ; ou que vie est le poisson.
Version préférée par Yudo :
https://zen-et-nous.1fr1.net/t989-genjo-koan-bis-interpretation-moderne-d-un-des-plus-anciens-disciples-de-nishijima#18011
Zenoob- vrai fleuron
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Pardon d'exprimer une pensée "négative", mais je trouve toutes ces "zenneries" et citations "New Age" un peu à côté de la plaque et un peu gonflantes...
Laissons donc ces pauvres poissons et ces océans tranquilles !
Je me demande quand même (Yudo, qui a vécu, si j'ai bien compris, ailleurs qu'en France pendant un petit bout de temps, confirmera peut être ?) si ce n'est pas une spécificité française que de chercher à tout compliquer en faisant de la "philosophie de comptoir" dans un style que l'on croit très profond.
Bises à tous,
Zenoob
PS : je ne m'exclus évidemment pas de cette tendance malheureuse.
Laissons donc ces pauvres poissons et ces océans tranquilles !
Je me demande quand même (Yudo, qui a vécu, si j'ai bien compris, ailleurs qu'en France pendant un petit bout de temps, confirmera peut être ?) si ce n'est pas une spécificité française que de chercher à tout compliquer en faisant de la "philosophie de comptoir" dans un style que l'on croit très profond.
Bises à tous,
Zenoob
PS : je ne m'exclus évidemment pas de cette tendance malheureuse.
Fred- Animateur
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Bah, dans le zen, il y-a tout un tas de métaphores qui permettent de mettre le doigt sur la manière dont s'expriment les questionnements existentiels et fondamentaux du pratiquant. On arrive à toucher des choses profondes par ce biais à mon avis.
Zenoob- vrai fleuron
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C'est une chose de regarder la littérature zen, ses paradoxes et ses métaphores, produits dans un cadre et un contexte bien précis, par des étudiants et maîtres bien précis, et d'essayer de la commenter et de la comprendre (ce que propose de faire Kaïkan en citant Dogen ci-dessus) ; c'en est une autre que de se mettre soi même à s'exprimer comme cela pour donner l'impression qu'on a compris je ne sais quoi et qu'on va donner des leçons à tout le monde.
Je me trompe peut être, mais c'est l'impression que j'ai eue en lisant les quelques sujets qui fleurissent ces derniers jours.
Désolé les mecs, mais aucun d'entre nous n'est un moine japonais du moyen âge. On peut se parler/s'écrire normalement, non ?
Amour, gloire et beauté,
Zenoob
Je me trompe peut être, mais c'est l'impression que j'ai eue en lisant les quelques sujets qui fleurissent ces derniers jours.
Désolé les mecs, mais aucun d'entre nous n'est un moine japonais du moyen âge. On peut se parler/s'écrire normalement, non ?
Amour, gloire et beauté,
Zenoob
Fred- Animateur
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Date d'inscription : 17/11/2008
zenoob a écrit:C'est une chose de regarder la littérature zen, ses paradoxes et ses métaphores, produits dans un cadre et un contexte bien précis, par des étudiants et maîtres bien précis, et d'essayer de la commenter et de la comprendre (ce que propose de faire Kaïkan en citant Dogen ci-dessus) ; c'en est une autre que de se mettre soi même à s'exprimer comme cela pour donner l'impression qu'on a compris je ne sais quoi et qu'on va donner des leçons à tout le monde.
Bah, c'est toi là qui donne des leçons.
Si le langage métaphorique ne te convient pas, tu n'es pas obligé de participer.
D'ailleurs j'ai remarqué que tu n'y participais jamais.
Donc je ne comprends pas pourquoi tu dis à la fin de ton message de 11h02 :
zenoob a écrit:
PS : je ne m'exclus évidemment pas de cette tendance malheureuse.
Ce qui ressemble surtout à une sorte de filet de sécurité que tu aurais placé là en cas de retour de bâton.
Zenoob- vrai fleuron
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Ouais... Si je ne pratique pas le style "zenouille", j'ai néanmoins la fâcheuse tendance à tout conceptualiser et essayer de tout expliquer - et je crois que ça relève au fond du même travers.
Je partais simplement d'une remarque, qui n'avait pas valeur de leçon (c'est amusant d'ailleurs ce truc, à partir du moment où on dénonce le don de leçon, on devient soi même un donneur de leçon). On ne trouve pas aussi fréquemment ce genre de trucs sur les forums consacrés au zen dans d'autres langues, me semble-t-il.
Je trouve juste ça dommage (c'est là que la leçon commence) : quelqu'un qui se pointe sur ce forum et qui voit des dialogues entiers à base de "la grenouille saute en s'appuyant sur le grand vide du nom de la mare aux canards" risque de croire, comme beaucoup, que le zen, c'est un truc de perchés qui ont un peu trop pris d'acide... C'est pas (que) ça !
Enfin, effectivement, tu as raison, je vais juste continuer à ne pas y participer. J'ai juste eu besoin de dire que je ne me reconnaissais pas là dedans.
Je partais simplement d'une remarque, qui n'avait pas valeur de leçon (c'est amusant d'ailleurs ce truc, à partir du moment où on dénonce le don de leçon, on devient soi même un donneur de leçon). On ne trouve pas aussi fréquemment ce genre de trucs sur les forums consacrés au zen dans d'autres langues, me semble-t-il.
Je trouve juste ça dommage (c'est là que la leçon commence) : quelqu'un qui se pointe sur ce forum et qui voit des dialogues entiers à base de "la grenouille saute en s'appuyant sur le grand vide du nom de la mare aux canards" risque de croire, comme beaucoup, que le zen, c'est un truc de perchés qui ont un peu trop pris d'acide... C'est pas (que) ça !
Enfin, effectivement, tu as raison, je vais juste continuer à ne pas y participer. J'ai juste eu besoin de dire que je ne me reconnaissais pas là dedans.
Fred- Animateur
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zenoob a écrit:C'est pas (que) ça !
C'est parfois ça.
zenoob a écrit:Enfin, effectivement, tu as raison, je vais juste continuer à ne pas y participer. J'ai juste eu besoin de dire que je ne me reconnaissais pas là dedans.
Perso je n'ai jamais eu de doute là dessus, et j'aime bien ton approche et celle de Yudo (il me semble) qui réside dans le fait de ne jamais mettre personnellement les pieds dans le langage métaphorique. Cela fait apparaître un contraste intéressant.
Dernière édition par Fred le Lun 22 Jan 2018 - 14:39, édité 1 fois
Kaïkan- Admin
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Zenoob a écrit:
Enfin, effectivement, tu as raison, je vais juste continuer à ne pas y participer. J'ai juste eu besoin de dire que je ne me reconnaissais pas là dedans.
Non non pas d'accord. Je trouve très important que Zenoob participe aussi et dise ce qu'il a à dire.
C'est vrai que depuis un certain temps il semble qu'on ait un autre "tangolinos", peut-être un clone, ou je ne sais pas comment le définir mais c'est le temps qui nous fera découvrir ce qui se cache là-dessous...
Zenoob pour une fois tu es pris à partie et j'aimerais bien voir comment tu réagis de façon épistolaire sans réaction de retrait épidermique. Après tout tu sais très bien t'exprimer et l'attaque n'est pas méchante. De plus ça redonnerait un peu d'intérêt à ce fil...
Bon, ce n'est que mon opinion, tu fais comme tu l'entends bien sûr...
ted- Débutant
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L'autre jour, je discutais avec quelqu'un de ma famille et on se disait que c'était amusant de savoir qu'un petit garçon chinois de 4 ans, à qui son père interdit de s'approcher d'un cheval par exemple, éprouve très certainement la même tristesse et la même frustration qu'un petit occidental de 4 ans à qui son papa fait la même interdiction. La langue n'est pas une barrière aux émotions universelles. Les deux gamins vont bouder et pleurer d'une façon terriblement semblable.
J'avais rajouté que, de plus, au moyen âge, un serf interdisant à son fils de 4 ans de s'approcher du cheval du seigneur, a certainement obtenu la même réaction de son petit bout de chou : bouderie et tristesse. Par delà les siècles. Pauvres petits choux.
Pourquoi l'humain est-il si semblable à lui même à travers les âges pour ce qui est des émotions fondamentales ?
Je ne sais pas. Mais c'est pour cette raison que les enseignements du Bouddha ou de Dogen sensei sont encore valables de nos jours.
La sensibilité des auteurs moyennageux qui ont poétisé sur un vol d'oies sauvages, une mare boueuse, ou le reflet de la lune dans l'eau, est intacte de nos jours. Ce ne sont pas des approches vieillotes qui mériteraient d'être dépoussiérées et abandonnées au profit de "grilles de lecture" modernes, lucides et presques matérialistes...
Ce sont des résonances inscrites dans nos samskaras (voir explication en fin de message zanshin) et qui traversent les âges... Ce sont des émotions universelles que tous les enfants du monde reconnaissent et reproduisent à travers le temps et l'espace.
S'en détourner, c'est vouloir se construire un soi moderne, une tête par dessus notre tête, une image présentable pour une spiritualité de sceptiques respectables qui n'ont jamais vu un vrai dragon de leur vie.
Parce que le dragon du moyen âge ne s'est pas endormi un seul instant. Et il regarde d'un oeil rond l'Iphone X, comme il regardait d'un oeil rond les arbalétriers.
Qu'ont-ils fait du Zen ?
J'avais rajouté que, de plus, au moyen âge, un serf interdisant à son fils de 4 ans de s'approcher du cheval du seigneur, a certainement obtenu la même réaction de son petit bout de chou : bouderie et tristesse. Par delà les siècles. Pauvres petits choux.
Pourquoi l'humain est-il si semblable à lui même à travers les âges pour ce qui est des émotions fondamentales ?
Je ne sais pas. Mais c'est pour cette raison que les enseignements du Bouddha ou de Dogen sensei sont encore valables de nos jours.
La sensibilité des auteurs moyennageux qui ont poétisé sur un vol d'oies sauvages, une mare boueuse, ou le reflet de la lune dans l'eau, est intacte de nos jours. Ce ne sont pas des approches vieillotes qui mériteraient d'être dépoussiérées et abandonnées au profit de "grilles de lecture" modernes, lucides et presques matérialistes...
Ce sont des résonances inscrites dans nos samskaras (voir explication en fin de message zanshin) et qui traversent les âges... Ce sont des émotions universelles que tous les enfants du monde reconnaissent et reproduisent à travers le temps et l'espace.
S'en détourner, c'est vouloir se construire un soi moderne, une tête par dessus notre tête, une image présentable pour une spiritualité de sceptiques respectables qui n'ont jamais vu un vrai dragon de leur vie.
Parce que le dragon du moyen âge ne s'est pas endormi un seul instant. Et il regarde d'un oeil rond l'Iphone X, comme il regardait d'un oeil rond les arbalétriers.
Qu'ont-ils fait du Zen ?
zanshin a écrit:Les mots en sanskrit doivent être expliqués S.V.P.
Le mot samskara vient du sanscrit sam (complète ou réunis) et kara (action, cause, ou de faire). En plus d'être les modèles généralisés, les samskaras sont des impressions individuelles, des idées ou des actions; prisent ensemble. Nos samskaras font partie de notre conditionnement.
ted- Débutant
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- La modération:
Le message a été effacé, car c'est une attaque personnelle envers un membre ce qui est interdit par la Charte que vous semblez ne pas vouloir respecter.
La modératrice : zanshin
Vous avez donc un deuxième avertissement
Kaïkan- Admin
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Je rappelle que les encarts de la modération doivent rester incrustés dans les messages sans être modifiés d'une quelconque façon.
Zenoob- vrai fleuron
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Salut !
Je ne m'estime ni désobligé, ni attaqué, mais plutôt humoristiquement taquiné, donc aucun souci de mon côté (j'aime même plutôt ça).
J'apprécie moi aussi la poésie des textes zen, et je suis tout à fait d'accord pour dire qu'ils conservent à travers les âges leur portée et leur beauté.
Ce n'est pas pour autant que je me mets à parler à mes semblables, sur un forum de discussion, en haikus incompréhensibles pour les impressionner. C'est une question de contexte, peut être ?
Je trouve simplement dommage - dans le contexte qui est le nôtre, à savoir un forum de discussion - qu'on ne puisse pas parler simplement de zazen sans faire dans le cliché du "koan-style", comme si on était des grands maîtres empreints d'une profondeur insondable. C'est plutôt pour moi l'indice de l'inverse.
Je remarque d'ailleurs que la plupart des administrateurs des forums sur le zen (que ce soit francophone ou autre), pratiquants sérieux et de longue date pour la plupart, évitent soigneusement ce travers. Ce n'est certainement pas pour rien. La littérature moderne sur le zen regorge aussi de témoignages relatant que des maîtres recadrent les étudiants un peu trop "lyriques" mais qui au fond n'ont rien compris.
Après, loin de moi l'idée de vouloir censurer quoi que ce soit, chacun s'exprime comme il veut / peut - c'est juste quelque chose qui m'agace un peu parce que j'en ai un peu marre que, dans l'imaginaire collectif, zazen, la méditation et le bouddhisme soient systématiquement classés comme des trucs de hippies-gentils-et-un-peu-débiles-qui-croient-avoir-tout-compris-alors-que-les-autres-non. Ce genre de discours contribue à cette image, je crois.
Je ne m'estime ni désobligé, ni attaqué, mais plutôt humoristiquement taquiné, donc aucun souci de mon côté (j'aime même plutôt ça).
J'apprécie moi aussi la poésie des textes zen, et je suis tout à fait d'accord pour dire qu'ils conservent à travers les âges leur portée et leur beauté.
Ce n'est pas pour autant que je me mets à parler à mes semblables, sur un forum de discussion, en haikus incompréhensibles pour les impressionner. C'est une question de contexte, peut être ?
Je trouve simplement dommage - dans le contexte qui est le nôtre, à savoir un forum de discussion - qu'on ne puisse pas parler simplement de zazen sans faire dans le cliché du "koan-style", comme si on était des grands maîtres empreints d'une profondeur insondable. C'est plutôt pour moi l'indice de l'inverse.
Je remarque d'ailleurs que la plupart des administrateurs des forums sur le zen (que ce soit francophone ou autre), pratiquants sérieux et de longue date pour la plupart, évitent soigneusement ce travers. Ce n'est certainement pas pour rien. La littérature moderne sur le zen regorge aussi de témoignages relatant que des maîtres recadrent les étudiants un peu trop "lyriques" mais qui au fond n'ont rien compris.
Après, loin de moi l'idée de vouloir censurer quoi que ce soit, chacun s'exprime comme il veut / peut - c'est juste quelque chose qui m'agace un peu parce que j'en ai un peu marre que, dans l'imaginaire collectif, zazen, la méditation et le bouddhisme soient systématiquement classés comme des trucs de hippies-gentils-et-un-peu-débiles-qui-croient-avoir-tout-compris-alors-que-les-autres-non. Ce genre de discours contribue à cette image, je crois.
ted- Débutant
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Merci Zenoob d'avoir précisé ton point de vue. Je pense aussi, tout comme Fred je crois, qu'on peut réussir à exprimer des points de vues différents sans tomber dans la polémique ou se sentir agresser par le point de vue de l'autre.
D'ailleurs n'est-ce pas pour cela que nous pratiquons aussi ? Pour ne pas démarrer au quart de tour dès que nous sommes contrariés par un événement ?
J'entends bien. Mais n'est ce pas cette image un peu mystérieuse et énigmatique qui a fait le succès du Zen à ses débuts en France ?
Cette façon de se référer à la nature, si elle est le propre des hippies, n'est elle pas souvent le propre des sages ?
En tout cas, n'y a t'il pas une sagesse disponible dans la nature depuis plusieurs siècles et que les contemplatifs tentent de restituer sous forme poétique, étant incapables de rendre clairement leur ressenti avec le langage de tous les jours ?
N'est-ce pas un peu ce qui se passe dans le langage amoureux ? : "Dites le avec des fleurs ". Reprocherait-on à un amoureux sincère de faire des vers ?
D'ailleurs n'est-ce pas pour cela que nous pratiquons aussi ? Pour ne pas démarrer au quart de tour dès que nous sommes contrariés par un événement ?
Zenoob a écrit:Salut !
Après, loin de moi l'idée de vouloir censurer quoi que ce soit, chacun s'exprime comme il veut / peut - c'est juste quelque chose qui m'agace un peu parce que j'en ai un peu marre que, dans l'imaginaire collectif, zazen, la méditation et le bouddhisme soient systématiquement classés comme des trucs de hippies-gentils-et-un-peu-débiles-qui-croient-avoir-tout-compris-alors-que-les-autres-non. Ce genre de discours contribue à cette image, je crois.
J'entends bien. Mais n'est ce pas cette image un peu mystérieuse et énigmatique qui a fait le succès du Zen à ses débuts en France ?
Cette façon de se référer à la nature, si elle est le propre des hippies, n'est elle pas souvent le propre des sages ?
En tout cas, n'y a t'il pas une sagesse disponible dans la nature depuis plusieurs siècles et que les contemplatifs tentent de restituer sous forme poétique, étant incapables de rendre clairement leur ressenti avec le langage de tous les jours ?
N'est-ce pas un peu ce qui se passe dans le langage amoureux ? : "Dites le avec des fleurs ". Reprocherait-on à un amoureux sincère de faire des vers ?
Fred- Animateur
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Zenoob a écrit:J'apprécie moi aussi la poésie des textes zen, et je suis tout à fait d'accord pour dire qu'ils conservent à travers les âges leur portée et leur beauté.
Ce n'est pas pour autant que je me mets à parler à mes semblables, sur un forum de discussion, en haikus incompréhensibles pour les impressionner.
Pure rhétorique servant ta stratégie dépréciative indiquant une partialité fortement marquée.
Pour débattre convenablement, il est important de viser l'impartialité. Ca commence donc mal quand on qualifie l'un des aspects de la contradiction qu'on se propose d'étudier de haïkus incompréhensibles énoncés pour impressionner les gens
Tu aurais donc pu dire :
zenoob a écrit:(...)
J'apprécie moi aussi la poésie des textes zen, et je suis tout à fait d'accord pour dire qu'ils conservent à travers les âges leur portée et leur beauté.
Ce n'est pas pour autant que je me mets à parler à mes semblables, sur un forum de discussion,en haikus incompréhensibles pour les impressionneren langage poétique ou métaphorique.
Zenoob- vrai fleuron
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Fred a écrit: Pour débattre convenablement, il est important de viser l'impartialité.
Première nouvelle !
Jamais je n'ai dit "il faut parler comme ceci ou comme cela". Je défends une position subjective, je n'ai donc pas à me justifier d'une quelconque impartialité. Je ne suis pas du tout impartial : je n'aime pas cette façon de parler alambiquée, et je l'ai dit, me semble-t-il. Et j'utilise effectivement des outils rhétoriques, comme il se doit dans n'importe quel débat argumenté.
Je conçois par ailleurs qu'on puisse avoir une autre vision des choses et les arguments qui la défendent m'intéressent grandement.
Pour l'instant on a :
- "parler comme yoda peut être un outil pour bousculer et mettre à jour les problèmes existentiels des gens".
Je peux entendre ça. Mais on peut aussi rétorquer que ça peut complètement servir de poudre aux yeux. On peut se croire en train de se questionner existentiellement parce qu'on fabrique du haiku à tour de bras, et en attendant on traite tout le monde comme des moins que rien parce qu'on est tellement fort en haiku. D'où l'importance, à mon avis, du contexte nécessaire pour pratiquer ce "genre" convenablement. Un maître qui enseigne auprès d'un ou plusieurs disciples, oui, d'accord. Un bouquin exposant la pensée d'un maître, oui, d'accord. Un forum de discussion entre pratiquants, peut être pas, ou alors, sous certaines conditions ?
- "le mystère et l'énigme ont fait le succès du zen en France"
Déjà, c'est à vérifier. Ensuite, ce n'est pas un argument. Les mensonges ont fait le succès de Donald Trump, c'est pas pour ça que c'est une bonne chose.
- "se référer à la nature est le propre des sages"
Mais il ne suffit pas de se référer à la nature pour être sage. Et quelle drôle d'idée que de vouloir être sage ? Et de croire qu'on va l'être juste parce qu'on fait des haikus bizarres sur le gazon et les libellules ?
- "on ne reproche pas à un amoureux de faire des vers donc on ne doit pas reprocher aux zénistes de faire des vers"
Je ne le leur reproche pas, je le déplore, ahaha !
Allez, je retourne "sit down and shut up", comme dirait l'autre.
Bonne soirée à tous,
Zenoob
Kaïkan- Admin
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Fred a écrit:Pour débattre convenablement, il est important de viser l'impartialité.
Je dirais plutôt qu'il faut tenter de garder, autant que possible, une certaine objectivité. J'entends par là une certaine distance avec le débat afin de ne pas tomber dans des réactions excessives qu'elles soient émotionnelles ou autres.
Il faut donc essayer de garder son sang-froid et ce n'est pas toujours facile selon l'interlocuteur et les moyens qu'il utilise. C'est plutôt agaçant quand un quidam se met tout à coup à jouer les grands maîtres de haikus ou de kòan ou bien qu'il se mette à sortir un tas de mots sanskrits, japonais ou chinois, sans même dénier en donner la traduction ou du moins la signification, en prenant une attitude de supériorité. En général c'est la caractéristique d'une personne faible essayant de se donner l'allure d'un personnage, en imitant maladroitement ce qu'il croit en avoir compris.
Ce qui a fait le succès du zen en France ce n'est pas le côté énigmatique bien au contraire. C'est, selon ce que j'en ai vécu, le langage simple d'un maître zen invitant à expérimenter soi-même, à goûter directement la tasse de thé (encore une métaphore). C'est donc qu'un enseignant à ouvert la porte à la pratique directe en étant suffisamment convaincant sur cette possibilité. Le succès est donc venu par la fin du côté énigmatique et mystérieux. Ceux qui ont goûté la tasse de thé (décidément), ont démystifié cette étrangeté hermétique dans laquelle on avait enfermé le zen.
C'est bien pour cela qu'ils se reconnaissent par leur langage simple et direct lorsqu'ils parlent de la Voie.
Rémi- Amateur
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Ce qui est vraiment difficile, c'est de dire de manière simple une chose compliquée.
Ce qui est très facile, c'est de dire de manière compliquée une chose simple.
Quand on essaye de dire quelque chose, il est normal de ne pas forcément y arriver, de faire des erreurs, d'écrire des choses un peu lourdes.
Si l'aspect poétique sert véritablement à communiquer, c'est, je crois, souhaitable, même si cela peut échouer ou ne pas parler à tout le monde.
Si l'aspect poétique d'un propos n'est qu'un ornement, il est prétentieux, inutile.
Ce qui est très facile, c'est de dire de manière compliquée une chose simple.
Quand on essaye de dire quelque chose, il est normal de ne pas forcément y arriver, de faire des erreurs, d'écrire des choses un peu lourdes.
Si l'aspect poétique sert véritablement à communiquer, c'est, je crois, souhaitable, même si cela peut échouer ou ne pas parler à tout le monde.
Si l'aspect poétique d'un propos n'est qu'un ornement, il est prétentieux, inutile.
Fred- Animateur
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Pour moi il y-a un film qui rend parfaitement explicite la question du poisson qui se sent à l'étroit dans l'eau et qui éprouve le besoin d'en sortir, c'est Matrix.
La question que soulève Matrix est prégnante chez beaucoup de pratiquants et elle l'a été pour moi.
La métaphore du poisson et de l'eau met parfaitement en image la problématique que soulève ce questionnement existentiel, mais il faut sans doute avoir éprouvé les souffrances engendrées par ce dernier pour reconnaître le bien fondé de l'emploi d'une telle métaphore, ce qui n'est pas le cas de tout le monde, et peut-être pas le tien Zenoob, et c'est peut-être pour cela que cela t'apparaît être comme du chinois parlé pour le simple motif de se rendre intéressant.
La question que soulève Matrix est prégnante chez beaucoup de pratiquants et elle l'a été pour moi.
La métaphore du poisson et de l'eau met parfaitement en image la problématique que soulève ce questionnement existentiel, mais il faut sans doute avoir éprouvé les souffrances engendrées par ce dernier pour reconnaître le bien fondé de l'emploi d'une telle métaphore, ce qui n'est pas le cas de tout le monde, et peut-être pas le tien Zenoob, et c'est peut-être pour cela que cela t'apparaît être comme du chinois parlé pour le simple motif de se rendre intéressant.
Zenoob- vrai fleuron
- Nombre de messages : 1232
Date d'inscription : 08/09/2011
Non non, je m'y reconnais tout à fait. C'est ce qui m'a poussé à faire zazen en premier lieu, je crois. Mais justement, la "solution" proposée par le bouddhisme zen (mahayana en général) me semble aller à l'encontre d'un discours qui "obscurcirait" la réalité, comme le fait une métaphore, pour aller vers la reconnaissance toute simple de nos conventions - y compris linguistiques - comme des conventions. Même si je comprends que la métaphore permet aussi de montrer cet aspect conventionnel.
Qu'on s'entende : je ne suis pas anti métaphore. Je suis "anti métaphore dans un certain contexte".
Qu'on s'entende : je ne suis pas anti métaphore. Je suis "anti métaphore dans un certain contexte".
Fred- Animateur
- Nombre de messages : 3761
Localisation : Lot
Date d'inscription : 17/11/2008
Certaines métaphores peuvent effectivement obscurcir la réalité, mais certaines l'éclairent de manière habile, preuve en est que tu t'es reconnu dans celle-ci dis-tu.. :
Ce n'est donc pas à mon sens le parler métaphorique qui est un problème en soi, mais le fait qu'il soit ou non maîtrisé.zenoob a écrit:Non non, je m'y reconnais tout à fait.
lausm- 無為 - mui -
- Nombre de messages : 1500
Date d'inscription : 08/02/2010
Là tu pointes le problème du langage dans le zen et dans bien d'autres contextes: quand certains maîtrisent un langage, et d'autres non, cela induit une position de pouvoir entre ceux qui le maîtrisent et ceux qui ne le maitrisent pas.
En ce sens certains obscurcissent la réalité avec des termes censés l'éclairer.....pour moi cela revient à créer un ésotérisme, et dans le zen je trouve quand même qu'on a une certaine rhétorique toute faite de tics de langage, qui souvent évitent de penser à ce dont on tente de parler.
Depuis plusieurs années, et notamment en fréquentant les forums sur le net, je me suis astreint à "parler normal", c'est à dire en m'abstenant des termes japonais anciens, usités de façon parfois tellement trop fréquente qu'on n'en interroge plus le sens.
Et aussi, pour avoir commencé l'apprentissage du japonais en calligraphie, je ne peux que conclure que si l'on dit que le zen est au-delà du langage, si l'on apprend à lire les textes, notamment le Shobogenzo, en kanjis, alors on se rend compte des limites des traductions occidentales: Dogen a une écriture à tiroir incroyable, avec des double sens et des subtilités de traduction, qu'on ne peux qu'aborder que par la prise de connaissance de la culture d'où il est issu, à savoir la pensée de son langage.
Le renvoi au silence à un sens à un niveau ultime, mais à un niveau relatif, il peut s'apparenter à un empèchement à la compréhension: on ne veut tout simplement pas réfléchir au sens de ce qu'on entend ou lit comme enseignement, qu'on réduira à une posture physique assise, alors qu'en fait le zen de Dogen pulvérise toute notion de ce genre.
en fait c'est facile d'utiliser un parler mystérieux quand en fait on ne comprend pas le fond de ce dont on parle.
En ce sens certains obscurcissent la réalité avec des termes censés l'éclairer.....pour moi cela revient à créer un ésotérisme, et dans le zen je trouve quand même qu'on a une certaine rhétorique toute faite de tics de langage, qui souvent évitent de penser à ce dont on tente de parler.
Depuis plusieurs années, et notamment en fréquentant les forums sur le net, je me suis astreint à "parler normal", c'est à dire en m'abstenant des termes japonais anciens, usités de façon parfois tellement trop fréquente qu'on n'en interroge plus le sens.
Et aussi, pour avoir commencé l'apprentissage du japonais en calligraphie, je ne peux que conclure que si l'on dit que le zen est au-delà du langage, si l'on apprend à lire les textes, notamment le Shobogenzo, en kanjis, alors on se rend compte des limites des traductions occidentales: Dogen a une écriture à tiroir incroyable, avec des double sens et des subtilités de traduction, qu'on ne peux qu'aborder que par la prise de connaissance de la culture d'où il est issu, à savoir la pensée de son langage.
Le renvoi au silence à un sens à un niveau ultime, mais à un niveau relatif, il peut s'apparenter à un empèchement à la compréhension: on ne veut tout simplement pas réfléchir au sens de ce qu'on entend ou lit comme enseignement, qu'on réduira à une posture physique assise, alors qu'en fait le zen de Dogen pulvérise toute notion de ce genre.
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