Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Message par Fa Ven 12 Déc 2008 - 11:33

    Je pense que le "C'est facile", requière en effet un complément d'explication :

    C'est facile à comprendre difficile à réaliser,car toute le structure du "Moi" est structurée sur cette dualité sujet-objet.
    La problématique de la quête du Satori, agit à cet égard comme un miroir, sur lequel on peut voir le mécanisme de notre esprit névrotique, qui tente d'attraper son propre esprit ou ses propres pensées..

    Donc bien comprendre cela,est un premier pas important...Après , pour celui qui s'engage sur la voie du Zen, il va falloir réaliser cela dans la vie quotidienne...Et là effectivement, courage et détermination, mais aussi capacité à lâcher-prise, seront nécessaires pour aboutir à la réalisation...
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    Message par Invité Ven 12 Déc 2008 - 11:47

    C'est facile à comprendre difficile à réaliser,car toute le structure du "Moi" est structurée sur cette dualité sujet-objet.

    Exactement et c'est ce sur quoi je voulais insister. Quand je disais que ce n'était pas simple pour moi, j'entendais à cause de tout ce travail qu'il convient de faire sur ce "moi" et dont, malheureusement, on ne peut faire l'économie.

    Je connaissais pas mal de pratiquant du zen qui ont commencé avec Deshimaru et qui on rejoint Jyoji à cause de ce "détail" qui est d'une importance capitale (je te parle de cela, il y a environ une trentaine d'année, quand Deshimaru était encore vivant). Certains adeptes du sôtô en France ont été séduits par ce "lâcher prise" et ils ont confondu le zen "cool" dont on connaît actuellement toutes les dérives et le travail à faire sur eux pour l'obtenir .
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    Message par Fa Ven 12 Déc 2008 - 13:03

    c'est une réponse qui se tient pour le discours de l'étudiant parce que
    l'étudiant pense manifestement que Prajna s'obtient par (est la
    conséquence de) la pratique de la méditation, ce qui est une erreur de
    compréhension.

    Effectivement la technique ne produit rien en elle-même...Elle révèle, elle éclaire...Elle équilibre...
    De fait elle se situe au delà de la production, et de la non-production..
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    Message par Invité Ven 12 Déc 2008 - 13:34

    Je découvre le serpent qui se mord la queue. Bon, je ne sais pas exactement dans quel sens tu as entendu ma réponse à ta proposition de coup de bâton. Pour ma part, un forum comme celui-ci n'est pas très approprié pour avoir des échanges sur ce mode là. En disant que le bâton était trop mou, je mettais simplent fin à ce mode d'échange (parce qu'il ne pouvait être profitable pour personne).

    Effectivement la technique ne produit rien en elle-même...Elle révèle, elle éclaire...Elle équilibre...
    De fait elle se situe au delà de la production, et de la non-production..

    La technique sans la compréhension, c'est de la gymnastique mentale au mieux, un grave égarement au pire. De la même façon, la compréhension (intellectuelle) sans la pratique, c'est de la philosophie au mieux, un grave égarement au pire. L'étudiant doit comprendre qu'il n'y a pas de Dyana (méditation) sans Prajna (Sagesse). Houei-neng disait que "Dyana est le corps de la Prajna et Prajna est la fonction de la Dyana". Il disait également "Prétendre qu'il est juste de rester assis continuellement sans bouger, c'est seulement imiter Sariputra qui était assis tranquillement au milieu de la forêt et fut moqué par Vimalakirti".
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    Message par Fa Ven 12 Déc 2008 - 14:38

    De la même façon, la compréhension (intellectuelle) sans la pratique,
    c'est de la philosophie au mieux, un grave égarement au pire.

    La compréhension intellectuelle fait partie de la pratique. Elle n'en est pas exclue , je veux dire...Elle en fait partie.
    C'est la raison d'être du forum...sans-doute.
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    Message par Fa Ven 12 Déc 2008 - 14:46

    L'espace intérieur se libère lorsqu'on amène la pensée à réaliser la vanité de ses propres prétentions et ses limites, son incapacité à atteindre la réalité absolue ..Lorsque la pensée réalise sa capacité à s'auto-illusionner, d'où l'image du serpent se mordant la queue.

    De fait le Zen,consiste à désarmer l'esprit... L'esprit d'investigation n'est autre que la pensée essayant de s'attraper elle-même...
    Comment l'épée pourrait-elle se couper elle-même...? IL faut amener la penser à réaliser cela...

    D'où la question qui suis-je. ?.. Qui est cet esprit d'investigation..?.
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    Message par Invité Ven 12 Déc 2008 - 15:55

    L'esprit d'investigation n'est autre que la pensée elle-même essayant de s'attraper elle-même...

    Ah non ! Certainement pas ! L'esprit d'investigation n'a rien à voir avec la pensée. Si, au début, on a effectivement une pratique un peu "rudimentaire" en ce sens qu'on ne sait pas exactement comment s'y prendre et qu'on fait des efforts avec le mental, avec de l'entrainement (c'est à dire quand on a "épuisé" toutes les ressources du mental et qu'on le délaisse car on constate qu'il est inopérant), l'investigation se fait avec autre chose que la pensée. Cette pratique est difficile à expliquer et c'est ce qui rend l'étude du kôan laborieuse pour les débutants. De plus, il faut sans cesse "aiguiser la lame" car on observe que si on délaisse l'épée pour refaire fonctionner le mental, l'ouverture que l'on a pratiquée se referme. Mais, cet "autre chose que la pensée" est difficile à percevoir et à comprendre pour qui n'en a pas fait l'expérience. C'est ce quon appelle le "hua t'ou" dans le Tch'an. C'est, en quelque sorte, le travail intérieur fait par la "non-pensée". Il faut avoir réalisé cela pour le comprendre. Au début de la pratique, on n'a pas le choix que de faire intervenir le mental. C'est le "premier barreau de l'échelle à gravir", si j'ose dire. Puis la pensée se fait plus "fine" au point de disparaître finalement. Dès lors, la recherche devient "inconsciente" en ce sens que le travail se poursuit sans qu'il soit nécessaire d'y penser. L'esprit d'investigation, c'est "la sagesse à la recherche de la sagesse". C'est chercher sans chercher. Mais avant d'en arriver là, il faut chercher en cherchant. Difficile d'y échapper.

    Comment l'épée pourrait-elle se couper elle-même...? IL faut amener la penser à réaliser cela...

    Ça, ce n'est pas l'esprit d'investigation (du moins, ce qu'on entend ordinairement, dans le zen, par "esprit d'investigation"). C'est la réponse à "Qui ?" dont on a parlé sur un autre thread et à propos de quoi j'avais répondu en citant Lin Tsi :"En parler, c'est déjà rater la cible". Cette réponse a été faite par Lin Tsi à la question "Comment appeler cette chose qui est en nous, bien distincte et bien claire, à quoi rien n'a jamais manqué, mais que l'oeil ne voit pas, que l'oreille n'entend pas ?". Et Lin Tsi poursuit, "Regardez, adeptes, en vous mêmes. Qui a-t-il d'autre ?"

    En fait, pour être complet, quand tu m'as demandé "qui fouette le boeuf", j'ai été tenté de te répondre "En parler, ce serait déjà fouetter la charette". Je ne l'ai pas fait parce que cela aurait été quelque peu artificiel ou, dit autrement, "emprunté". J'ai préféré une formule un peu différente.

    La compréhension intellectuelle fait partie de la pratique. Elle n'en est pas exclue , je veux dire...Elle en fait partie.
    C'est la raison d'être du forum...sans-doute.

    Oui, mais tu auras noté que j'ai précisé "sans la pratique". Il est nécessaire, au moins au début de la pratique, d'avoir une certaine compréhension intellectuelle. Mais celle-ci trouve vite ses limites sur le zafu. De plus, on croit, parce qu'on a compris avec sa logique ou son intuition, qu'on a compris l'essentiel et que plus rien ne peut s'opposer, alors, pour peu qu'on se mette sur un zafu, à comprendre le sens profond des choses et voir dans sa vraie nature. Hélas, là encore, ce n'est pas suffisant. Aussi subtile que soit notre compréhension, c'est à l'épreuve du feu qu'on mesure sa portée. Et là, tant qu'on ne va pas au feu, si j'ose dire, on ne saura pas ce que vaut vraiment notre compréhension.
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    Message par Fa Ven 12 Déc 2008 - 16:12

    Ah non ! Certainement pas ! L'esprit d'investigation n'a rien à voir
    avec la pensée. Si, au début, on a effectivement une pratique un peu
    "rudimentaire" en ce sens qu'on ne sait pas exactement comment s'y
    prendre et qu'on fait des efforts avec le mental, avec de
    l'entrainement (c'est à dire quand on a "épuisé" toutes les ressources
    du mental et qu'on le délaisse car on constate qu'il est inopérant),
    l'investigation se fait avec autre chose que la pensée.

    Non...mais Si...Mais non... Very Happy
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    Message par Invité Dim 14 Déc 2008 - 10:32

    Non...mais Si...Mais non... Very Happy

    Je lis là, quand même, une hésitation, en particulier sur ma phrase "l'investigation se fait avec autre chose que la pensée." Je vais essayer d'expliquer en procédant par une analogie.

    Suppose que tu te perdes un jour dans une forêt et que tu ne saches plus vers où aller pour en sortir. Tout autour de toi, il n'y a que des frondaisons très denses, de sorte que tu ne vois plus aucun chemin. Ayant la peur de mourir sur place, et armé d'une machette (ton intelligence, le fait que tu sois né homme et qui est une chance inouie), tu n'as qu'un désir, t'ouvrir un chemin (la Voie). Penses-tu qu'il te soit nécessaire de penser à chaque instant qu'il est nécessaire (la foi) de couper ces branches d'arbres qui t'empêchent d'avancer ? Non. Très rapidement, ayant simplement le désir de sortir vivant de ce piège, tu t'attaques aux branches sans y songer et tu les coupes une à une avec une violence proportionnelle à ton désir d'en sortir (la lutte contre le kôan). Il est bien évident que la motivation d'en sortir est le moteur de ton action. C'est ce que j'appelle la détermination. Sans elle, tu ne peux pas vraiment te mettre au travail de couper. Le "doute massif" (un autre élément essentiel de la pratique rinzai), c'est d'abord de réfléchir à la façon dont tu dois t'y prendre. Tu as une idée, tu la poursuis. Puis tu réalises, en avançant, que ça n'est pas forcément la meilleure façon de faire. Alors tu cherches autre chose, toujours animé par le désir d'en sortir. Tu peux même paniquer, voyant que malgré tous tes efforts, tu n'avances pas. Plus tu échoues, plus le doute s'empare de toi. Mais comme tu ne veux pas mourir, tu te sers de ton intelligence (la machette) pour tirer le meilleur de toi-même. C'est ce que j'appelle l'esprit d'investigation qui consiste à te servir de ta machette parce que tu sais que sans elle, tu n'as aucune chance d'avancer. En fait, des pensées s'élèvent (des pensées de peur, d'encouragement, de découragement ou de doute...), mais l'esprit d'investigation demeure en éveil car tu sais que si tu perds ta machette, tu pers la vie. De plus, constatant que la lame s'use à l'usage, tu l'aiguises pour en tirer le meilleur parti. L'esprit d'investigation est donc présent malgré les pensées qui s'élèvent et comme il est impossible de penser à plusieurs choses à la fois, l'esprit d'investigation travaille jour et nuit, "en sous sol", dans l'inconscient.

    Le but de la vie du zeniste rinzai, c'est de sortir vivant (satori) de cette impasse que sont les pièdes de l'ignorance et sa pratique consiste à soulever ses 80 kg de chair et d'os et d'utiliser toutes ses ressources. Tu réalises que la seule façon d'avancer est de t'alléger de toutes tes casseroles, pour, au final, "mourir à toi-même". Bien sûr, le satori, c'est de réaliser que, de tout temps, tu n'as jamais été pris au piège et qu'il n'y avait pas plus de forêt que de beurre en broche (c'est la parabole d'Enyadatta). Mais le fait de savoir intellectuellement, au début de la pratique, qu'il n'y a pas de forêt où l'on se perd ne suffit pas pour éviter les pièges de l'illusion. Et nous le savons bien au quotidien puisque nous nous laissons piéger par des tas de choses, soumis aux peurs et cherchant des moyens d'évitemment. Pour ne plus rêver, il faut se réveiller. La méthode sôtô consiste à attendre que cela se fasse. Après tout, le sommeil n'a qu'un temps. La méthode rinzai consiste à tenter de se réveiller comme quand on tente de sortir d'un cauchemar. Il n'est pas plus certain de sortir plus vite d'un cauchemar en le désirant (mais quand même, généralement, on se réveille d'un cauchemar et c'est même pour ça qu'on appelle cauchemar un rêve qui échoue...) que d'attendre le réveil calmement. On comprend que la plupart des gens préfèrent avoir une vie calme et attendre que les choses se fassent naturellement. D'autres préfèrent forcer un peu le destin. C'est une question de méthode. Perso, j'ai choisi la méthode "hard". D'autres préfèrent la méthode "soft". Je pense que cela tient à la psychologie de chacun et qu'une méthode bonne pour l'un ne vaut pas nécessairement pour l'autre. Mais j'espère avoir montré là qu'il n'y a pas, pour le zeniste rinzai, de satori étranger à l'action de se réveiller et que cette action de se réveiller est entièrement contenue dans la pratique au quotidien.
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    Message par Fa Dim 14 Déc 2008 - 13:50

    Je me demande s'il l'on peut réduire le Zazen, à une simple attente..Je pense que le Zazen est une forme de concentration sur le corps, et que le koan est une autre forme de concentration.
    Car dans le Zazen on cherche à maintenir une bonne position. C'est un travail d'attention au corps comme objet de concentration. Le travail du Koan, mobilise l'intellect sur son aspect paradoxal, qui ne donne pas de prise au raisonnement logique. Cette concentration crée un court-circuit de l'intellect, au profit de quelque-chose de plus vaste...

    Le fait d'obtenir une réponse au koan, est secondaire...le travail sur le koan, en mobilisant les ressource cognitives, crée une discontinuité dans le mental égotique.
    D'autre pratiques consiste à utiliser des visualisations, d'autres des mantras....Ces différents exercices de concentration créent des discontinuités dans le flux de nos ruminations habituelles...
    Et c'est peut-être cela l'important, ce qui permet à l'esprit de se régénérer, de se déconditionner.
    Je pense que c'est une erreur de réduire le Zen Soto, à une forme d'attente stérile, de quiétisme.
    C'est une technique différentes mais l'essence du principe sous-jacent est la même...Aprés il faut s'orienter vers la technique qui nous convient.
    Il n'y a pas de mon point de vue, de techniques meilleures que d'autres...Il y a beaucoup de sortes de méditation...
    Le taichi par exemple : meditation en mouvement...
    Le Qi Gong, meditation sur l'énergie...
    Tous ces exercices ont pour vertue de mobiliser activement l'attention. Et cette mobilisation de l'attention est régénératrice. L'esprit est alors dans un état de "juste concentration".
    Lorsque cette concentration n'est plus maintenue, le jeu du mental reprends son cours...Mais à force d'exercice, brisant le continuum du mental,
    et d'une meilleure compréhension du dharma, et notamment de la vacuité,le carburant du mental s'affaiblit.
    Le soma s'équilibre, les émotions sont moins pertrubantes, et un cercle vertueux s'installe, permettant à l'être d'atteindre une plus grande clarté d'esprit.
    etc...Et l'on parcours ainsi l'octuple sentier du Bouddha Shakyamuni Very Happy ...

    Cordialement,
    Djee
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    Message par Invité Dim 14 Déc 2008 - 15:02

    Je pense que c'est une erreur de réduire le Zen Soto, à une forme d'attente stérile, de quiétisme.

    Je me suis peut-être mal exprimé si c'est l'idée qui ressort de mon propos. N'étant pas un adepte de l'école sôtô, j'aurais du mal à décrire en quoi consiste exactement le zazen de cette école. Je pense que Dôgen, avant de découvrir que shikantaza était la "voie royale" (je ne suis pas sûr qu'il l'ait dit ainsi, mais je ne crois pas trop dénaturer sa pensée) a développé pas mal d'énergie pour en arriver à découvrir cela.

    Je relisais, hier, un article écrit par D.T. Suzuki sur Bankei (1622-1693), maître zen rinzai qui passa de longues années de sa vie à faire zazen, sans jamais s'allonger, les fesses meurtries par des escarres et des ulcères et qui failli perdre la vie à force de soumettre son corps à tant d'épreuve. Quand il fut secouru par une âme bienveillante qui s'occupa de lui, il eut le satori et, reprenant de la nourriture, il dit "j'en vins à me rendre compte que j'avais été tout du long sur la mauvaise piste et que j'avais gâché une grande part de mon energie pour rien". Je trouve qu'il est curieux, alors que tout le monde sait que le Bouddha Shakyamuni avait renoncé aux mortifications de l'ascèse, que la plupart des maîtres zen se sont livrés à des pratiques de cette sorte. Dôgen lui-même, sans qu'il soit cependant mentionné nulle part qu'il ait failli perdre la vie, s'est livré à une recherche intense avant qu'il ne s'éveille au satori. S'il n'avait pas trouvé un maître comme Nyojo, Dôgen aurait peut-être vécu ce qu'à vécu Bankei qui n'a pas eu la chance de trouver un maître équivalent. D. T. Suzuki, que je rejoins sur ce point, dit "faire ouvrir la porte à nos coups n'est pas tâche aisée ; toute notre existence doit d'abord être déposée devant la porte". C'est ce que je voulais exprimer par cette difficulté qui est mienne de "devoir déposer mon existence devant la porte". De façon plus prosaique, c'est un manque de motivation. Y-a-t-il moins glandeur que moi dans la salle ? Laughing
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    Message par Invité Dim 14 Déc 2008 - 16:02

    Le travail du Koan, mobilise l'intellect sur son aspect paradoxal, qui
    ne donne pas de prise au raisonnement logique. Cette concentration crée
    un court-circuit de l'intellect, au profit de quelque-chose de plus
    vaste...

    Ce n'est pas exactement ça. Il n'y a pas de mobilisation de l'intellect. L'aspect paradoxal du kôan est simplement une barrière qui signifie que l'on ne passe pas avec le mental. Il est vain de chercher à résoudre le kôan avec le mental parce qu'à la limite, la "réponse" n'a strictement rien à voir, du point de vue logique, avec la question initiale. Le "cour-circuit" de l'intellect est immédiat. On sait que c'est la mauvaise voie. Alors, il faut chercher la bonne voie. Au commencement, il y a certes un effort du mental mais c'est un "mauvais" effort. L'effort est plutôt une sorte de nettoyage. Toute pensée qui s'élève en vue de trouver une réponse doit être balayée. Voici un kôan qui exprime ce nettoyage : Qu'est-ce que le bouddha ? Réponse "le nettoyeur desséché". Il faut être le "nettoyeur desséché". Le "cyprès dans la cour" est de la même nature. Si on trouve un point commun entre le "nettoyeur desséché" et le "cyprès dans la cour" alors, on sait répondre à la question "Qui suis-je ?" (cette chose claire et distincte dont parler revient à rater la cible).
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    Message par Fa Dim 14 Déc 2008 - 18:24

    "j'en vins à me rendre compte que j'avais été tout du long sur la
    mauvaise piste et que j'avais gâché une grande part de mon energie pour
    rien
    ".
    On n'est jamais sur la mauvaise piste, à partir du moment où elle nous amène à "nous rendre compte"...Si la mauvaise piste l'a amené à cette conclusion, c'est qu'il s'agit d'une bonne piste non ?

    Question : Faut-il nécessairement se brûler les doigts, pour s' abstenir de toucher la flamme ?

    La réponse m'intéresse car je suis plutôt glandeur moi-aussi... Laughing
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    Message par Invité Dim 14 Déc 2008 - 19:51

    Si la mauvaise piste l'a amené à cette conclusion, c'est qu'il s'agit d'une bonne piste non ?

    Le cas de Bankei est un peu spécial. Il n'a jamais rencontré de maître pleinement éveillé pour le conduire (le seul maître qu'il a rencontré lui a dit simplement qu'il fallait faire zazen, sans plus d'indication). Je pense que ce qu'il faut retenir de son histoire, c'est que sans un maître pleinement éveillé, la seule façon d'avancer, c'est de refaire le chemin de Bouddha. A ce titre Bankei est vraiment un exemple exceptionnel. Pas un seul maître ne lui a confirmé son satori mais il est devenu un vrai maître zen pleinement accompli (ce qui montre aussi qu'il n'est pas nécessaire de se faire confirmer un satori si c'est un vrai satori).

    Faut-il nécessairement se brûler les doigts, pour s' abstenir de toucher la flamme ?

    Quand on dit à un enfant qu'il ne faut pas toucher une flamme, l'enfant ne la touche pas et il ne se brûle pas. L'enfant a la chance d'avoir des parents pour le guider pour qu'il puisse grandir sans trop de risques. Mais l'enfant doit aussi faire ses propres expériences s'il veut être le maître de sa vie.

    Concernant le zen, un maître est indispensable pour éviter de se brûler. Mais il nous faut quand même faire un effort aussi de notre côté.

    je suis plutôt glandeur moi-aussi... Laughing

    Bienvenue au club Laughing
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    Message par Fa Dim 14 Déc 2008 - 22:27

    J'ai trouvé un texte sur Bankei

    il ironisait sur l'intérêt des koans, parce que pour lui ils n'étaient
    valables que dans la situation précise où ils avaient été énoncés, pour
    une personne particulière en questionnement, mais pas en dehors.

    Il critique aussi ses contemporains, tout comme fera Hakuin des années
    plus tard, qui attachent une grande importance à la concentration
    d'interrogations, au lieu d'enseigner à demeurer dans l'esprit de
    « non-naissance ».

    « Si vous voulez corriger votre colère, votre cupidité, en vue
    d'atteindre la « non-naissance », c'est faire deux parts de l'esprit
    unique
    . Tant que vous êtes occupés à corriger vos penchants, deux
    pensées se combattent sans cesse
    : les penchants qui vous assaillent
    toujours et la volonté de les corriger . Même si vous êtes en colère un
    moment, ou bien sous l'emprise d'un désir, laisser aller sans vous y
    arrêter. Si vous ne vous en occupez pas, que ce soit pour les arrêter
    ou non, il ne manqueront pas de disparaître tout naturellement. Même
    lorsque vos penchants sont forts, laisser passer ce moment sans vous
    interposer. N'attachez pas longtemps votre esprit, même dans votre
    plaisir. L'essentiel est de ne pas transformer L'esprit unique en
    esprit double


    Il me semble que ce que Bankeï réalise lors de son cheminement méditatif, est que ses efforts pour s'éveiller constituent l'obstacle à l'éveil lui-même.
    Tout effort pour nous transformer, nous maintient dans la dualité ...Le relatif ne peut atteindre l'absolu .
    Pourquoi ?
    L'absolu est l'essence du relatif.
    Le relatif est la manifestation de l'absolu. La flamme ne peut se brûler elle-même...
    Il est dans sa nature de brûler. Et la flamme est la manifestation de son absolue nature.

    Utiliser la conscience pour apaiser la conscience
    est le plus grand des égarements
    dans l'oubli de la naissance et de la mort
    émerge la nature originelle.
    Anonymous
    Invité
    Invité


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    Message par Invité Lun 15 Déc 2008 - 7:37

    Tu insistes vraiment. Tu crois encore que l'on utilise la pensée pour atteindre à la non-pensée (nature originelle) et c'est là que tu te méprends. Comment te le dire autrement ? Je ne sais pas.

    Il me semble que ce que Bankeï réalise lors de son cheminement
    méditatif, est que ses efforts pour s'éveiller constituent l'obstacle à
    l'éveil lui-même.

    Bankei est un cas particulier parce qu'il a passé une grande partie de sa vie en s'imposant une discipline très dure (il ne se couchait pas, ne se nourrissait pas..). Et qu'il trouve qu'il a gaché ainsi beaucoup d'énergie. Ce n'est pas exactement ce que tu dis (et qui est faux). Bankei a réalisé, après ces années d'efforts intenses (mais excessifs) que le Bouddha est le "non-né" (c'était sa phrase "clé" qui était son satori). Pour réaliser que le bouddha est le non-né, ça ne se fait pas en un tournemain. Sans ce qu'a vécu Bankey, il n'y aurait pas eu Bankey.

    Pourquoi ?
    L'absolu est l'essence du relatif.
    Le relatif est la manifestation de l'absolu. La flamme ne peut se brûler elle-même...
    Il est dans sa nature de brûler. Et la flamme est la manifestation de son absolue nature.

    Ça, ce sont des phrases qui ne t'apportent rien. Elles ne sont pas ton expérience ; elle ne font que parler à ton intuition. C'est très insuffisant (sans compter que "l'absolu est l'essence du relatif" n'a aucune signification dans le zen ; le zen n'a que faire de ce genre de commentaire).

    Utiliser la conscience pour apaiser la conscience
    est le plus grand des égarements
    dans l'oubli de la naissance et de la mort
    émerge la nature originelle.

    Qui parle d'utiliser la conscience pour appaiser la conscience ? Ce texte est simplement une mise en garde pour des débutants occidentaux qui pensent que le zen s'étudie avec sa conscience. C'est comme quand on dit aux enfants : "si vous mettez les doigts dans la prise, vous allez vous prendre une chataigne". Ca aide peut-être à éviter de se prendre une chataigne, mais ça n'aide pas forcément un enfant à grandir.
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    Message par Fa Lun 15 Déc 2008 - 8:08

    Bankei est un cas particulier parce qu'il a passé une grande partie de
    sa vie en s'imposant une discipline très dure (il ne se couchait pas,
    ne se nourrissait pas..). Et qu'il trouve qu'il a gâché ainsi beaucoup
    d'énergie. Ce n'est pas exactement ce que tu dis (et qui est faux).

    Ecoute c'est Bankei qui le dit...Il a gâché beaucoup d'énergie. C'est pas moi qui le dis...Ce qui est sûr c'est qu'à un moment donné : L'effort cesse . Pourquoi ?
    Soit tu réalises, sois tu réalises pas...Et tu restes scotché dans la maladie de l'effort, à épousseter le miroir.
    Pour entrer dans le non-né, dans le non-duel...Il faut le faire c'est tout. Pas chercher midi à 14h00.
    Dans 50 ans tu y est encore.

    Ce texte est simplement une mise en garde pour des débutants occidentaux qui pensent que le zen s'étudie avec sa conscience

    Lorsque tu es monté au sommet d'un mat de 100 pieds de haut, comment faire pour aller encore plus haut ?
    Il faut sauté ! C'est tout simple...
    A force de dire, c'est très difficile, c'est très difficile...on ne fait rien.
    Le zen : c'est pas à 14h00 , c'est à 12h00. Quand le soleil ne fait plus d'ombre...
    à 14h00 il y a de l'ombre.
    Fa
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    Message par Fa Lun 15 Déc 2008 - 8:13

    Utiliser la conscience pour apaiser la conscience
    est le plus grand des égarements
    dans l'oubli de la naissance et de la mort
    émerge la nature originelle.

    Ce texte est simplement une mise en garde pour des débutants occidentaux qui pensent que le zen s'étudie avec sa conscience

    Et non ce texte a été écrit au 7 ième siècle...

    Niu-t'on Fa-jong (VIIème siècle)


    La nature de la conscience ne vient de nulle part
    A quoi bon connaissance et idées ?
    originellement, pas une seule vérité
    alors, pourquoi parler de pratique ?
    Allées et venues sans fin,
    chercher sans trouver ,
    autant ne rien faire .
    alors, la paix étincelante
    La passé est espace vide.
    La connaissance est la perte du principe.
    Diffuse ta lumière sur le monde.
    Éveillé et pourtant obscur.
    Si la dynamique du sans esprit est obstruée,
    on manque la vérité.
    Les choses viennent puis se résorbent,
    a quoi bon l'introspection ?
    Lorsque toute émergence est libre,
    les choses sont l'éveil même.
    Pour purifier la conscience
    encore faudrait-il la trouver.
    A travers le temps et l'espace, pas d'éveil.
    C'est la grande profondeur.
    La connaissance est inconnaissance
    La connaissance saisit l'essentiel.
    Utiliser la conscience pour apaiser la conscience
    est le plus grand des égarements

    dans l'oubli de la naissance et de la mort
    émerge la nature originelle.
    Le principe absolu ne peut être expliqué,
    il n'est ni lié ni libéré.
    Frémissant et accordé au monde,
    Sa présence crève les yeux.
    Lorsqu'il n'y a pas d'objet face à vous,
    Dans ce rien, la totalité des mondes!
    Ne l'examinez pas à l'aide de la sagesse
    car sa substance même est obscure et vide.
    Les pensées surgissent et disparaissent,
    celle qui précède est identique à celle qui suit.
    Lorsque celle qui suit ne s'élève pas,
    la pensée qui précède s'évanouit.
    Présent, passé, futur, il n'y a rien.
    Pas de conscience, pas de Bouddha.
    Les êtres libérés, la conscience ouverte
    se manifestent à partir de cette liberté.
    Ils distinguent alors profane et sacré,
    leur confusion fleurit
    coupant les cheveux en quatre, ils dévient.
    A chercher la vérité, tu quittes la Voie.
    La guérison consiste à rejeter profane et sacré.
    Alors, pure clarté étincelante.
    Aucun besoin d'habileté et de travail,
    agis comme un enfant.
    Dans cette vivacité,
    connaissance silencieuse,
    tranquillité dégagée de vues
    dans l'obscurité de ta demeure.
    Vif et sans errance
    L'esprit est silencieux et paisible,
    tous les phénomènes réels et éternels,
    ont jaillis d'une grande profusion non différenciée.
    Allant et venant, assis, debout,
    sans attaches,
    n'affirmant aucune direction,
    peut-il encore y avoir naissance et mort ?
    Il n'y a plus ni unité, ni dispersion,
    lenteur ou rapidité.
    Tranquillité et lumière sont naturelles
    et ne peuvent être expliquées.
    La conscience est authentique.
    Plus besoin de mettre fin au désir,
    la nature étant spatiale
    laisse la conscience aller où elle veut.
    Ni limpide, ni nimbée,
    ni profonde, ni superficielle,
    dès l'origine cela échappait au temps
    et cela n'a pas de futur.
    Alors, insoumis,
    c'est la conscience originelle
    qui originellement n'est pas,
    car l'origine est à cet instant même.
    L'éveil a toujours existé,
    pas besoin de le préserver.
    Les tourments n'ont jamais existé
    Pas besoin de les éliminer.
    L'intuition s'illumine d'elle-même
    toutes les vérités ne sont que cela,
    il n'y a ni retour ni don,
    arrête la contemplation, oublie de retenir.
    Permanence, félicité, pureté et ego ne surgissent pas.
    Le corps essentiel, le corps de félicité, le corps de transformation sont là depuis toujours.
    Les six organes des sens touchent leur royaumes.
    La discrimination n'est pas la connaissance.

    Dans la conscience focalisée, nulle distraction
    Les myriades de conditions s'harmonisent,
    la conscience et la nature originelle se fondent,
    unis mais sans dépendance.
    Sans produire quoi que ce soit, accordé aux phénomènes,
    goûte partout la tranquillité
    l'éveil vient de l'absence d'éveil
    ainsi éveille-toi au non-éveil!
    Quant au gain et à la perte
    pourquoi les qualifier?
    tout ce qui est vivant
    a toujours été présent.
    Sache que la conscience est absence de conscience
    la maladie passée, plus de remède.
    Lorsque tu es confus, libère-toi.
    Eveillé, tout est comme avant.
    Dès l'origine, il n'y a rien à obtenir.
    A quoi bon se détacher du monde?
    Lorsque quelqu'un prétend voir des démons,
    On peut toujours parler de vide, il les voit [quand même]!
    Ne détruit pas les émotions des êtres,
    enseigne-leur simplement à dissoudre l'intention.
    Lorsque l'intention disparaît, l'esprit est aboli.
    Lorsque la conscience est abolie, tout est non-agir.
    A quoi bon confirmer l'espace ?
    Naturellement, la clarté est établie.
    Ayant complètement éteint naissance et mort,
    L'esprit profond s'installe dans le principe,
    ouvrant les yeux et voyant les formes,
    la conscience est accordée au monde.
    A l'intérieur de la conscience, pas de mondes.
    A l'intérieur des mondes, pas de conscience.
    Mais si tu utilises la conscience pour abolir le monde
    Tous deux seront perturbés.
    La conscience paisible et le monde tel qu'il est:
    rien à saisir ni à abandonner.
    Le monde s'effondre dans la conscience,
    La conscience se dissout dans le monde.
    Quand ni l'un ni l'autre n'apparaît,
    il y a tranquillité et clarté sans limite.
    Le reflet de l'éveil paraît
    sur les eaux éternelles de l'esprit.
    Naturellement simple de coeur et d'esprit
    sans s'établir dans le proche ou le lointain,
    indifférent à la faveur ou à la disgrâce,
    tu ne choisis pas ta demeure.
    Tous les liens s'estompent soudainement,
    L'oubli s'installe,
    Le jour éternel bascule dans la nuit,
    la nuit éternelle se fond dans la clarté.
    Extérieurement non conventionnels,
    Intérieurement spacieux et authentiques,
    ceux qui ne sont pas perturbés par le monde
    sont établis dans la grandeur et la stabilité.
    Dépourvus de toute vue, même celle d'être né,
    dans la présence et sans notions,
    pénétrant tout chose,
    infiltrant la totalité depuis toujours.
    Penser mène au manque de clarté.
    Cela noie et trouble le corps.
    Utiliser la conscience pour arrêter l'activité
    la rend encore plus capricieuse.
    Les dix mille vérités sont partout
    Mais il n'y a qu'une voie d'accès,
    elle n'entre ni ne sort,
    au-delà de la quiétude et de l'agitation.
    La pénétration des auditeurs et des éveillés pour soi
    Ne peut l'expliquer.
    En fait, il n'y a pas un seul objet à saisir.
    Seule existe la sagesse merveilleuse.
    Ton visage originel est illimité.
    L'esprit ne peut le saisir.
    L'éveillé authentique ne connaît pas l'éveil.
    Le vide n'est pas vide.
    Tous les bouddhas du passé, du présent et de l'avenir
    Chevauchent ce principe essentiel.
    La pointe d'un cheveu
    Contient la totalité des mondes.
    Ne t'attache à rien,
    Laisse ta conscience libre,
    Ne la fixe nulle part
    et sa clarté spatiale émerge spontanément.
    Paisible, sans produire de dualité,
    Libéré dans l'espace-temps illimité,
    Ton action ne laisse aucune trace,
    Aller ou venir ne fait aucune différence.
    Le soleil de la connaissance est paisible,
    La lumière du Samadhi étincelante.
    Illuminant ce jardin sans forme
    Brillant sur la cité du Nirvana.
    Dans l'Un , plus de relation à l'objet.
    La conscience est investie et installée dans la substance.
    Sans te lever de ton siège,
    Tu te reposes paisiblement dans une salle vide.
    Prendre du plaisir au Tao est apaisant.
    Libre de vagabonder, détendu au sein de la réalité,
    Sans agir et sans atteindre quoi que ce soit,
    Sans dépendre de rien, tu te manifestes naturellement.
    La conduite et les états d'esprit illimités
    Sont tous sur la même voie,
    Si tu ne les scindes pas par la conscience,
    Toute chose demeure dans l'indifférencié.
    Sachant que le né et le non-né sont un,
    L'éternité apparaît.
    Le sage accède à l'ultime
    Sans le secours du verbe.
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    Message par Invité Lun 15 Déc 2008 - 8:54

    Et non ce texte a été écrit au 7 ième siècle...

    Peu importe. Il n'y a aucune raison que les recommandations qui valaient au 7ème siècle ne valent pas aujourd'hui. Il est évident qu'on n'apaise pas la conscience avec la conscience. Les maîtres utilisent souvent l'image d'une eau troublée. Ce n'est pas en agitant l'eau avec un bâton qu'on va l'éclaircir. C'est le B. A. BA du zen.

    il (Bankei) ironisait sur l'intérêt des koans, parce que pour lui ils n'étaient
    valables que dans la situation précise où ils avaient été énoncés, pour
    une personne particulière en questionnement, mais pas en dehors.
    Il (Bankei) critique aussi ses contemporains, tout comme fera Hakuin des années
    plus tard, qui attachent une grande importance à la concentration
    d'interrogations, au lieu d'enseigner à demeurer dans l'esprit de
    « non-naissance ».

    Je ne sais pas d'où tu sors ces commentaires car, en ce qui concerne Hakuin, il attachait au contraire énormément d'importance à la concentration d'interrogation et non à demeurer dans l'esprit de "non-naissance". Bref, ce texte me paraît plus que douteux ; j'aimerais bien que tu me cites tes sources. Les miennes, c'est D.T. Suzuki.

    Quant à "ironiser sur les kôans", voilà qui est une bêtise on ne peut plus crasse. Outre que Bankei était maître zen rinzai, il a commencé sa pratique par une question essentielle pour lui "Qu'est-ce que la Gande Vertu ?" (son père était confucianiste et il a été élevé dans cette tradition). Aucun prètre n'était en mesure de lui répondre "concrètement". Tout son engagement reposait donc sur cette question.

    D'une façon générale, si on excepte ceux qui viennent au bouddhisme par mode ou par goût d'exotisme (et qui, de fait, n'y restent pas), tous (en particulier les occidentaux) viennent au bouddhisme pour une raison essentielle qui se pose comme une grande interrogation (Pourquoi j'existe ? Pourquoi je souffre ? Comment vaincre l'angoisse de la mort ? Qui suis-je ?...). En général, il n'ont pas trouvé de réponse dans la religion catholique ou protestante (comme Bankei qui n'a pas eu de réponse pour sa question). Et donc, nous venons tous au bouddhisme avec notre kôan. Le problème, c'est qu'avec notre esprit de ratiocination, nous en venons à des considérations qui nous égarent et nous finissons par perdre de vue les raisons essentielles qui nous ont poussé à devenir bouddhiste. Mais, en réalité, la question n'est pas résolue et elle continue de travailler dans l'inconscient (comment expliquer plus simplement la méthode du kôan ?). Car la vraie force du kôan, c'est qu'il continue d'exister sans que nous ayons besoin d'y penser. Si nous ne revenons pas à cette question essentielle, nous nous égarons dans notre zazen. Nous serons devenus briants pour sortir des phrases toutes faites, mais ce sera un zen "du bout des lèvres". Maintenant, chacun fait comme il veut.
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    Message par Fa Lun 15 Déc 2008 - 10:00

    Personnellement je n'ai rien contre les koans.
    Ils permettent de dépasser la pensée logique, [La montagne est un montagne]
    de nous mettre en contact avec notre intuition.
    D'améliorer notre confiance en nos capacités naturelles.
    D'aller au delà des apparences...[ La montagne n'est plus montagne ]
    De nous libérer de nos attachements aux concepts. [Il n'y a plus de montagne]
    De découvrir nos mécanismes de créativité.
    Et nos biais cognitifs...

    Ce n'est pas rien... [ Mais la montagne n'est toujours pas redevenue montagne ]

    Cependant cela ne suffit pas...La mise à jour de nos comportements névrotiques, et de leur arrière plan émotionnel,
    se résouds aussi dans la dynamique du quotidien,
    Dans l'action spontanée elle-même.
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    Message par Invité Lun 15 Déc 2008 - 10:13

    Ecoute c'est Bankei qui le dit...Il a gâché beaucoup d'énergie. C'est
    pas moi qui le dis...Ce qui est sûr c'est qu'à un moment donné :
    L'effort cesse . Pourquoi ?

    D'après le texte que j'ai (traduit par D.T. Suzuki), Bankei est tombé gravement malade à la suite des efforts surhumains qu'il s'imposait. Il dit clairement que même en étant soigné, il n'arrivait plus à se nourrir. Un moment, il a craché contre le mur des glaires noires et c'est en voyant ces glaires qu'il s'est écrié "Le bouddha est le non-né". Et, à partir de ce moment là seulement, il a recommencé à s'alimenter. Il est difficile de faire l'impasse de l'expérience de Bankei sans tenir compte de tout ce qu'il a enduré.

    Voici le lien du texte que j'ai en version papier
    http://books.google.fr/books?id=atT66GfnKQsC&pg=PA348&dq=Bankei#PPA339,M1

    Soit tu réalises, sois tu réalises pas...Et tu restes scotché dans la maladie de l'effort, à épousseter le miroir.
    Pour entrer dans le non-né, dans le non-duel...Il faut le faire c'est tout. Pas chercher midi à 14h00.
    Dans 50 ans tu y est encore.

    Alors, d'après toi, ya ka fokon ? Ben ça veut dire que tu l'as fait, non ? sinon, qu'est-ce qui t'en empêche ? (kôan)

    Lorsque tu es monté au sommet d'un mat de 100 pieds de haut, comment faire pour aller encore plus haut ?
    Il faut sauté ! C'est tout simple...
    A force de dire, c'est très difficile, c'est très difficile...on ne fait rien.
    Le zen : c'est pas à 14h00 , c'est à 12h00. Quand le soleil ne fait plus d'ombre...
    à 14h00 il y a de l'ombre.

    Encore des phrases pour rien. Avant de sauter dans le vide, il faut grimper au mat. C'est ça l'effort. Le reste, c'est de la ratiocination. Le zen c'est à 12H00, mais tu n'es pas toujours à 12H00. Pour comprendre 12H00, il faut trouver 12H00 même à 14H00 ou même à minuit. Pour trouver le bruit d'une seule main, il faut entendre le bruit d'une seule main. Si tu n'entends pas le bruit d'une seule main, tu ne vois pas 12H00 à 14H00. C'est ça qu'il faut comprendre.
    Fa
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    Message par Fa Lun 15 Déc 2008 - 11:07

    Si tu n'entends pas le bruit d'une seule main, tu ne vois pas 12H00 à 14H00. C'est ça qu'il faut comprendre.

    Mais non voyons ! 12h00 c'est 12h00 et 14h00 c'est 14h00 ! De fait il n'y a rien à comprendre.

    Tu comprends ? Laughing
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    Message par Invité Lun 15 Déc 2008 - 11:14


    Mais non voyons ! 12h00 c'est 12h00 et 14h00 c'est 14h00 ! De fait il n'y a rien à comprendre.

    Mais ce que tu ne comprends pas - et qui est aussi le sens du kôan que tu donnes dans l'autre thread - c'est que 12H00 est 12H00 et 14H00 est 14H00 si et seulement si tu sais quand il est 12H00 à 14H00. Vois-tu ?

    Djee a écrit: C'est toujours midi

    Quelle que soit l'heure à laquelle tu te trouves, y compris 14H00. C'est cela "ne pas laisser de traces (ou ne pas faire de l'ombre même quand il est 14H00)" et cela, quoi que tu fasses. Et c'est cela "à 12H00, il est 12H00 et à 14H00, il est 14H00".
    Fa
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    Message par Fa Lun 15 Déc 2008 - 19:07

    Il y a un passage important sur le dressage du Boeuf..."Si votre
    pouvoir de pénétration n'est pas assez fort, vous serez gênés pas les
    afflictions chroniques...
    Ce que je nomme nos névroses...
    On peut alors les voir, sans arriver à y mettre un terme.
    On a la compréhension, mais pas le courage de mettre ses mains dans le cambuis...

    Par
    conséquent aprés l'éveil il ne faut pas s'attarder au connaitre du
    grand miroir parfait...Allez de l'avant concentrez-vous sur la pratique
    après l'éveil...

    Oui , il faut arriver à la liberté dans l'action...C'est cela qui est très difficile.... Very Happy ...
    Hakuin montre qu'après la pratique d'interrogation, il y a la pratique " briller à travers", évoquée par Bankei.
    qui montre juste que le stade de la pratique d'interrogation doit être dépassé...
    Bankei a découvert la pratique briller au travers, qui correspond à un état non-duel qui illumine le déroulement de la vie,
    et qui purifie le "moi" des ses scories...

    Ce qui apparaît clairement, c'est que le chemin est vaste....et qu'il y a un premier éveil ou on aquière l'intuition...
    Mais ce n'est que le début du chemin...
    Ensuite les vraies difficultés commence...Car c'est la pratique au delà de la technique...Et là on est seul avec soi-même...
    Je comprend mieux, Khât ce que tu veux dire, par : "Se bouger les fesses"....

    Mais se bouger les fesses, cela veux dire, arrêter de polir le miroir...dépasser ce stade...
    Ne pas rester un Bouddha assis...
    Devenir un Bouddha en mouvement...
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    Message par Invité Mar 16 Déc 2008 - 9:36

    Bankei a traversé toutes les étapes du dressage du boeuf et Hakuin aussi. Hakuin a beaucoup insisté sur les étapes intermédiaires, notamment pour les débutants, ce que Bankei a négligé, si j'ose dire. Le fait que Bankei n'ait pas eu de successeur n'est pas anodin. Ce fait témoigne que, depuis au moins son époque (mais en réalité c'était déjà antérieur), les hommes n'ont plus en eux cette façon spontanée de voir dans leur vraie nature (comme ce fut le cas de Wouei-neng, le 6ème patriarche ou encore Lin Tsi et tous les patriarches). Des gens comme Bankei étaient des exceptions et si le zen devait continuer à vivre (en dehors de cas exceptionnels) il fallait le "démocratiser", c'est à dire mettre en place des sortes de "boosters". Ces boosters étant les kôans.

    Alors c'est vrai que l'on a beaucoup critiqué les kôans à cause de cet aspect "ajouté". En réalité, on a surtout critiqué l'aspect "systématique" et je crois que c'est la principale objection qu'avancent les adeptes sôtô. En réalité, on peut parfaitement avoir un zen authentique sans les kôans systématisés. Par exemple, on peut parfaitement prendre pour kôan "Qu'est-ce que le non-né ?" (dont parle Bankei). Nous pouvons, au début, avoir une sorte d'intuition, mais nous n'avons pas réalisé ce "non-né" ; nous ne l'avons pas (paradoxalement) "fait naître". Alors, à ce stade, il convient de faire très attention (je dis ça parce que c'est une objection que tu as toi-même avancée). Certains disent "l'oeil ne se voit pas, l'épée ne se coupe pas, la flamme ne se brûle pas..." C'est vrai, mais, dans la pratique du kôan, l'important est d'avoir une expérience directe et c'est seulement quand les voiles de l'obscurité (ignorance) tombent que le "grand miroir brillant" se reflète lui-même (ou, si on préfère, que l'oeil se voit, que l'épée se coupe ou que la flamme se brûle). Autrement dit, il faut faire l'expérience de "mourir à soi-même" pour que le non-né brille (ce qui revient à le faire "naître"). C'est cela qu'il faut comprendre par "briller à travers" et on ne peut "briller à travers" si, comme Bankei ou Hakuin ou tous les patriarches, on n'est pas "mort à soi-même". En d'autres termes, l'homme vrai (sans affaires) ne peut briller tout le temps que l'homme "mondain" (ignorant) n'est pas mort. C'est ce qui faisait dire à Lin Tsi, quand il demande de témoigner de l'homme sans affaires au moine qui ne sut quoi répondre : "L’homme vrai sans situation (affaires), c’est je ne sais quel bâtonnet à se sécher le bran."

    A mon sens, le plus difficile est la passage de la vue du boeuf à la capture de celui-ci et le dressage. Actuellement, je ne sais où en sont les maîtres zen dans le rinzai. J'ose espérer qu'il en est d'accomplis. Taikan Jyoii, dans ce registre, et si j'en crois son témoignage dans "Itinéraire d'un maître zen venu d'Occident" a quitté Sokofu-ji alors que son maître lui a dit "A présent que le couteau est aiguisé, il va falloir continuer à l'affûter". J'interprète cette recommandation de Mumon Yamada, le maître de Jyoji (qu'on appelait aussi le "Hakuin moderne") comme le fait que Jyoji a vu le boeuf, l'a attrapé et qu'il convenait maintenant de le dresser. Bien sûr, c'est mon interprétation, mais je peux témoigner que j'ai connu Jyoji à la fin des années 70 et je l'ai revu récemment. Ce n'est pas exactement la même personne. Non seulement son style a changé (au début, il faisait régner dans le centre une atmosphère style "Sokofu-ji", c'est à dire très austère et avait un comportement extrêmement sévère à l'égard des glandeurs de mon espèce), mais son discours aussi a changé. J'allais dire que je le trouve à présent plus "humain". Comme s'il était à l'étape ultime du dressage du boeuf, c'est à dire quand il s'en retourne avec les autres. Il faut dire qu'à cause de ses humeurs de jeune maître, il a fait fuir pas mal de glandeurs et glandeuses qui ne tenaient pas plus d'une journée en sesshin (cene fut quand même pas mon cas Laughing ). En corollaire, le nombre d'adeptes sôtô n'a cessé de croître au point que pratiquement personne ne connaît Jyoji alors que tout le monde connaît Deshimaru. Fait extraordinaire quand on sait que Deshimaru et Jyoji étaient équivalents (en dehors du fait qu'un était sôtô et l'autre rinzai).

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