Pourquoi faire Zazen ?

Le fait d'aller tous les jours à heure précise faire zazen quelque soit l'humeur montre une non compréhention sauf si on le fait volontairement pour ses bienfaits yoguiques. Un sage ne s'assoie pas pour "faire" zazen, mais juste par fatigue.

Le fait de faire zazen quand on en a juste envie, c'est faire juste zazen caca pipi, quoique certains font caca pipi à heures précises...

C'est l'exemple parfait, si besoin était, de la pratique "vaine" par incapacité d'en saisir le fond.

S'obliger la rigueur de le faire quand on en a pas envie; c'est avoir envie de faire ça, s'imposer la ou une pratique en pensant être plus raisonable que ses envies et c'est aussi "vain" que de s'imposer à faire caca quand on en a pas envie.
La pratique c'est reconnaitre; non pas faire quelque chose devant amener à reconnaitre.

S'obliger la rigueur de le faire quand on en a pas envie; c'est avoir envie de faire ça

Là, c'est déjà plus nuancé et je suis d'accord. Ce n'était pas évident à la première lecture de ton post précédent.
On peut rapporter ça à la musique (puisque tu es musicien). Le travail indispensable pour atteindre le niveau requis pour faire de la musique qu'on aime ne se fait pas seulement quand on a envie de le faire. Parfois, on n'a pas envie mais on le fait quand même parce qu'on a envie de faire de la bonne musique et qu'on comprend qu'il nous faut la technique suffisante pour ça (au passage, je suis musicien aussi, donc je sais de quoi il retourne).
Sinon, on peut aussi comparer le zazen (toutes proportions gardées) à un simulateur de vol pour pilote. Le simulateur est là pour mettre le pilote dans des conditions particulières afin de vérifier si les réponses qu'il apporte aux situations non prévues sont correctes. Ensuite, bien sûr, il faut vraiment piloter l'avion mais chacun sait que les simulateurs sont indispensables. Faire zazen, de ce point de vue là, c'est polir la tuile... mais pas pour en faire un miroir. C'est juste qu'une tuile pas polie n'est pas "efficace" pour monter un mur droit.

Pour celui qui pige, zazen est un "moyen", vite dépassable; pour les autres, c'est un devoir, un travail, un entrainement, "une pratique".
Tu fais quoi en musique ? instrument, style, où, depuis quand...,?

C'est seulement, adeptes, parce que vous n'êtes pas parvenus à concevoir la
vacuité de toutes les pratiques prescrites aux Bodhisattva pour trois périodes
cosmiques incalculables, qu'il y a en vous cet obstacle qui vous obstrue.

Pour moi le mot vacuité me paraît au contraire exact. Car fondamentalement la pratique agit seulement comme objet de substitution. Toute pratique n'a aucune existence en dehors de l'esprit qui la conçoit ( Vacuité). C'est donc un objet conçu...qui nous oblige à embrasser des actes, pour obtenir quelque-chose, qui est ici, l'éveil...
Sauf que ce qu'on cherche n'est pas un objet, c'est un non-objet, vide ( sans figure sensible nous dit Lin Tsi ) ...C'est donc soi-même qu'on cherche..Nous sommes le trouvé. L'éveil survient quand le chercheur, réalise qu'il est le trouvé.
La méditation apparaît donc comme un objet de substitution sans contenu, une instance vide. Et quand on réalise la vacuité de cette instance, on peut appeller cela...Satori.

[HS]Je suis contrebassiste. Je joue plutôt dans le style jazz et cela depuis plus de 40 ans (mais je me suis arrêté 15 ans, entre 30 et 45 ans, pour plein de mauvaises raisons, à moins que reprendre des études pour devenir ingénieur soit une "bonne" raison ...) [/HS]

Edit : d'accord avec ton analyse, Fa.

Pour en revenir à Lin Ji (et toujours dans le thème zazen ou pas), il faut savoir qu'il se rattache à la lignée Hung-chou, comme Mazu, Huang-po et les autres... Dans sa préface du Chan, Tsung-mi (780-841) décrit de manière assez détaillée les doctrines et les pratiques des diverses écoles de la dynastie Tang, dont celles de la lignée Hung-chou. Sa pratique essentielle consistait donc, selon notre maître et historien du Zen, à observer la source des pensées et à se maintenir dans l'état de pure conscience antérieure à l'émergence des pensées.

Cette tradition considère également que l'on ne peut voir l'essence de l'esprit, comme l'oeil ne peut se voir lui-même. De leur point de vue, l'esprit ne peut être connu que par sa manifestation, soit par les actes, les pensées, les émotions, etc. Ainsi, crier, frapper, lever le doigt, sont des manières d'exprimer la mystérieuse fonction de l'esprit (ou la nature de Bouddha qui devient synonyme de fonction puisque l'essence vide se rétracte dans la fonction). Les passions et les vertus, le bien et le mal, sont donc perçus comme autant de manifestations essentiellement neutres de la nature de Bouddha. Par conséquent, les pratiques traditionnelles du bouddhisme (six paramitas, zazen, cérémonies, lecture des sutras) sont tout simplement abandonnées ou tout du moins négligées. Il importe avant tout d'agir librement et de cultiver une totale spontanéité.

Même si Tsung-mi se montre critique à l'encontre de l'aspect amoral de cette tradition (à la limite de l'hérésie naturaliste), il faut reconnaître qu'elle a donné naissance aux plus grandes figures du Zen chinois.

Les passions et les vertus, le bien et le mal, sont donc perçus comme
autant de manifestations essentiellement neutres de la nature de
Bouddha. Par conséquent, les pratiques traditionnelles du bouddhisme
(six paramitas, zazen, cérémonies, lecture des sutras) sont tout
simplement abandonnées ou tout du moins négligées. Il importe avant
tout d'agir librement et de cultiver une totale spontanéité.

Oui à condition de ne pas confondre le non-agir de l' éveillé, avec la concupiscence doublée d'ignorance de l'illusionné...

C'est justement ce point qui fait l'objet de la critique de Tsung-mi. Cette tradition fait penser aux frères et sœurs du libre esprit et à ses développements futurs, notamment les alumbrados de Miguel de Molinos et le quiétisme de Mme Guyon ou de Fénélon. On retrouve la querelle du quiétisme du 17ème.

Ce qui est interessant, c'est de constater que les branches du Ch'an chinois de la dynastie Tang comportaient chacunes des points de vue et des pratiques très variées et même parfois totalement opposés. Heureusement pour eux, ils ne risquaient pas les prisons de l'Inquisition. Bien que... la grande persécution du Bouddhisme n'était pas loin. Seules les écoles les plus discrètes et les plus détachées des rites et des pratiques formelles ont pu survivre en se cachant dans les montagnes. L'histoire de la Chine est faite de persécutions et autres révolutions culturelles.

C'est très intéressant ce que tu racontes au sujet des quiétistes, car on peut voir, que pour que l'église puisse perdurer, il ne peut y avoir qu'un illuminé, Jésus.
Tout candidat revendiquant donc sa filiation directe à Dieu, était donc taxable d'hérésie....Alors que c'est l'église elle-même qui était hérétique, en ne permettant pas la redécouverte de ce que Jésus avait lui-même découvert. Il y a matière à écrire un bon bouquin là dessus...J'ai lu sur le net, que le Maître Eckhart lui-même avait été condamné d'hérétique par l'église. L'église n'a que faire d'un 2 ième Jésus. Et l'expérience mystique encombre la bonne marche de ses institutions...

mais en certaines
circonstances la mystique, tendance latente de toute spiritualité, semble susciter des courants illuministes
que la hiérarchie ecclésiastique condamne en des formules largement stéréotypées qui ne permettent pas
d’atteindre la spécificité de chaque groupe: ainsi, les canons du Concile de Vienne (1311) contre les
béghards, la bulle condamnant Eckhart (1329), et l’édit de 1525 contre les alumbrados «annoncent» les
actes de la condamnation des quiétistes de 1687; si cela ne suffit pas pour ne voir dans ces mouvements
que l’expression idéologique d’un refus des institutions ecclésiastiques, et dans leur condamnation répétée
que l’impossibilité d’intégrer la mystique dans une organisation sociale, il n’est pas douteux que la
récurrence des situations et des thèses exprime les problèmes jamais résolus des rapports de la foi,
comme expérience mystique ou prophétisme, avec l’institution.

quiétisme

Et puis accessoirement : Comment justifier l'utilité de l'église, du pouvoir de ses institutions, de ses dogmes, de sa légitimité si tout le monde peut trouver en soi une relation d' intimité avec Dieu ? Comment alors justifier le pouvoir politique fondé sur le droit divin ?

Le seul chemin, pour tous ces accrocs au pouvoir, était le maintient du peuple dans l'ignorance de l'illusion groupale...et de bons autodafés, de bons bûchers, et de retentissants procès en hérésie...

C'est triste, mais c'est effectivement vrai.

Le cas de Molinos est très intéressant. Son traité de mystique "Le Guide Spirituel" est remarquable et fait beaucoup penser au Bouddhisme tout en étant conforme à la tradition de Saint Jean de la Croix. Toutefois, le fait, pour le mystique, de négliger le jeune et les offices religieux en se passant ainsi du clergé lui ont valu la condamnation de l'Eglise sur dénonciation des Jésuites :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Miguel_de_Molinos

Dans le Zen, le problème de la légitimité est résolu par la notion de transmission. Cette idée prend racine avec la traduction chinoise du Lankavatara Sutra qui traduit le mot "siddhanta" par lignée, alors que ce mot peut aussi être traduit par "réalisation" (littéralement "accomplissement intérieur"). Ainsi, toute la notion de transmission du dharma reposerait sur ce mot. Les certificats de transmission ont d'ailleurs fait l'objet de trafics en Chine et au Japon. Si Dogen a déclaré être retourné de Chine les mains vides, il a ramené un certificat qui est considéré comme un trésor national au Japon. Le problème, c'est que certains historiens considèrent maintenant qu'il s'agirait d'un faux. Ca n'enlève rien au génie de Dogen, mais montre l'importance donnée à ces certificats de transmission, alors même que Huineng avait clairement mis un terme à la tradition de la transmission de la robe et du bol des patriarches.

Le problème, c'est que certains historiens considèrent maintenant qu'il
s'agirait d'un faux. Ca n'enlève rien au génie de Dogen, mais montre
l'importance donnée à ces certificats de transmission, alors même que
Huineng avait clairement mis un terme à la tradition de la transmission
de la robe et du bol des patriarches.

Huineng a du fuir après la transmission , la jalousie de ses coreligionnaires qui voulaient sa robe, et sa peau.Pas étonnant qu'il soit à l'origine de la suppression de la robe et du bol, qui finalement en tant qu'objet de culte, faisaient obstacle à la respiration du Zen, un acte de sagesse et de clairvoyance...

Concernant Eckhart, on ne peut dire de lui qu'il fut un quiétiste car il ne fait jamais mention, dans ses sermons où ailleurs, de la relation étroite ou de l'abandon à Dieu dans l'extase ou la contemplation. Ce qui fut reproché à Eckhart c'est d'avoir tenu des propos, sur lesquels il dû s'expliquer par la suite, qui "pouvaient troubler l'âme simple des chrétiens". Le point tient particulièrement à un "détail" qui, sur le plan métaphysique, était inacceptable pour l'Eglise, à savoir que "l'âme était l'image de Dieu". Eckart s'est expliqué sur ce point en précisant qu'elle n'était pas l'image de Dieu mais "à l'image de Dieu". On appréciera la nuance. Au final, la doctrine d'Eckhart ne fut pas condamnée, lui non plus, mais certains aspects de ses sermons ont été "censurés" car pouvant être susceptibles d'une mauvaise interprétation.

Contrairement à Eckhart, son disciple Suso était bien un contemplatif et s'abîmait très souvent dans des extases. Il ne fut, lui, jamais condamné car il n'a rien écrit qui puisse nuire à l'office de l'Eglise. Cela étant, les écrits de Suso sont remarquables, en particulier celui de la "Consolation divine" où il donne des indications sur l'attitude de l'homme face aux épreuves difficiles qu'il peut traverser.

Suso ne fut jamais condamné par l'Eglise, pas plus que Ste Thérèse d'Avila ou d'autres contemplatifs car ils ne remettaient pas en question le dogme de l'Eglise qui pose que Dieu est "inconaissable" et que l'homme n'a d'autre possibilité de s'unir à lui que dans les actes de la manifestation.

Je ne sais si on peut comparer les dogmes catholiques ou même sa mystique avec les entretiens de Lin Tsi et tout ce qui constitue sa descendance spirituelle. Je pense qu'on commettrait une erreur si on comparaît l'essence de l'esprit, inconaissable directement, à Dieu, même si on peut faire un lien entre l'impossibilité de voir Dieu "en face" et l'impossibilité de voir l'essence de l'esprit comme "l'oeil qui ne peut se voir lui-même". Pour Lin Tsi, reconnaître l'homme sans affaire en soi revient à se reconnaître soi-même comme l'égal des bouddha-patriarche. Il n'y a fondamentalement pas de différence entre voir dans l'essence de l'esprit et être cet homme sans affaire, alors que pour le dogme catholique, il est impossible à l'homme d'être plus qu'il n'est, à savoir un être soumis au divin, sans liberté, sans que son âme ne puisse jamais être qu'à l'image de Dieu et non Dieu lui-même ou son fils "unique". Enfin, peut-être Doubidou, dont on sait sa conversion récente au catholicisme tout en étant une sorte "d'expert" du bouddhisme (par les études universitaires qu'il a suivies), pourrait expliquer mieux que moi ce qu'il en est.

On ne peut effectivement pas comparer la mystique catholique et le bouddhisme Zen. Toutefois, je constate des similitudes dans les reproches faits à la fois à la lignée Hung-chou par Tsung-mi et à Miguel de Molinos par l'Inquisition, soit l'abandon d'un certain nombre d’obligations morales et religieuses jugées superfétatoires pour le contemplatif.

Un autre reproche fait à Molinos et d’admettre que la contemplation infuse puisse être le fruit d’une pratique et non d’une grâce accordée au mystique. L’orthodoxie catholique considère en effet que seule la contemplation acquise peut être le fruit d’une pratique contemplative volontariste, alors que la contemplation infuse relève exclusivement de la grâce divine. C’est d’ailleurs le point essentiel qui fonde les reproches de la Congrégation pour la doctrine de la foi à l’encontre des catholiques qui s’inspirent de pratiques méditatives bouddhistes.

Je ne sais si on peut comparer les dogmes catholiques ou même sa
mystique avec les entretiens de Lin Tsi et tout ce qui constitue sa
descendance spirituelle.

Les dogmes non sans-doute, car il s'agit toujours de médiats spécifiques, reflet d'une époque et d'une culture, mais l'immédiat de l'éveil spirituel, est à mon sens de même nature, cet immédiat est un universel, que de tous temps les humains ont découverts, oublié, et re-découvrent parfois spontanément. C'est sans doute le point d'origine de toutes les religions...

Fa

Huineng a du fuir après la transmission , la jalousie de ses coreligionnaires qui voulaient sa robe, et sa peau.

Je ne sais quel crédit accorder à cette "jalousie". Hui Neng a été déclaré 6ème patriarche après que Shen Hui, déclaré 7ème suite à moult rebondissements politico-religieux, ait déclaré qu'il était le successeur de Hui Neng. Shen Hui, le 7ème patriarche, était en opposition avec l'école du nord qu'il considérait comme "école de l'éveil progressif" par opposition à la sienne qu'il considérait comme "école de l'éveil soudain".

En fait, si on s'en réfère aux écrits de D.T. Suzuki, il n'y avait pas de différence fondamentale entre le zen de Hong-Jen, le 5ème patriarche, et le zen de Shen Xiu, le "rival" de Hui Neng et on peut s'étonner que Hong-Jen ait déclaré Hui Neng comme son successeur et qu'il lui ait, par la même occasion, demandé de fuir. De plus, il n'est pas admis par les exégètes contemporains que le zen de l'école de Nord (Shen Xiu) soit uniquement celui de l'éveil progressiste. Il semblerait, au contraire, que l'éveil subit y était pratiqué de la même façon. En clair, mais je préfère m'en remettre à l'avis de Huanshen pour trancher, je ne suis pas certain qu'au plan historique, l'opposition entre Shen Xiu et Hui Neng, au moins au plan doctrinal, était si tranchée et que ce serait plutôt Shen Hui, le 7ème patriarche et ses successeurs qui aient fait de cette "opposition" un fait historique un peu "arrangé". Hui Neng étant de fait devenu le 6ème patriarche parce que Shen Hui (le 7ème) en avait décidé ainsi et pas forcément Hong Jen (le 5ème)...

Il est en effet difficile de faire la part des choses, car le sujet avait des incidences politiques très importantes. On oublie parfois que les moines bouddhistes avaient une influence considérable sur le monde politique chinois - de quoi susciter la jalousie. Des spécialistes contemporains considèrent qu'il n'y a pas vraiment d'école progressive et subite et qu'il s'agit d'un faux problème (voir notamment "The History of Chinese Zen" de Nan Huai-chin).

Ces problèmes de succession n’ont plus la même charge politique à notre époque (en dehors du petit monde du bouddhisme Zen), car le pouvoir politique des moines bouddhistes est très réduit. Il demeure toutefois dans le bouddhisme tibétain, par exemple au sujet de la réincarnation du 17^ème Karmapa.

Un autre reproche fait à Molinos et d’admettre que la contemplation
infuse puisse être le fruit d’une pratique et non d’une grâce accordée
au mystique. L’orthodoxie catholique considère en effet que seule la
contemplation acquise peut être le fruit d’une pratique contemplative
volontariste, alors que la contemplation infuse relève exclusivement de
la grâce divine. C’est d’ailleurs le point essentiel qui fonde les
reproches de la Congrégation pour la doctrine de la foi à l’encontre
des catholiques qui s’inspirent de pratiques méditatives bouddhistes.

Il y a, dans le bouddhisme zen en particulier, une sorte d'opposition doctrinale (si je peux dire) qui relève un peu de la même problématique. Je pense en particulier, d'une part, à l'esprit d'investigation qui anime généralement le bouddhiste zen rinzaï et que l'on peut rapprocher (en prenant garde de ne pas mélanger les genres) de la contemplation "aquise" (par le fruit d'une pratique volontariste), et, d'autre part, je pense au "non-agrir" ou au "lâcher prise"dans la pratique sôtô en particulier que l'on peut rapprocher de la contemplation "infuse" (en ce que la nature de Bouddha est dans l'expression même de la pratique).

Au fond, ce que les zenistes partisans du non-agir affirment, c'est que nous possédons fondamentalement la nature de Bouddha et qu'il n'y a donc pas lieu de la chercher ; celle-ci s'exprimant dans le simple fait d'être en zazen. A l'inverse, les partisans de l'esprit d'investigation, sans remettre en cause la nature de Bouddha en chaque être, considèrent que cette nature de Bouddha ne peut apparaître fortuitement à la connaissance et que l'affirmer sans avoir été "éveillé" relève d'un simple acte de foi. Les uns (partisans du non-agir) font de l'illumination une sorte de postulat à leur pratique (c'est la foi en la nature de Bouddha qui s'exprime dans le Corps de la pratique) alors que les autres (investigateurs) en font une cible à atteindre.

On met souvent en garde les partisans de l'esprit d'investigation contre une pratique "égotique" (et donc dualiste) et conditionnée par le désir d'être éveillé. On oublie souvent que ce désir n'est rien d'autre que l'expression de la Bodhicitta, préalable à l'éveil.

khât ! a écrit:Les uns (partisans du non-agir) font de l'illumination une sorte de postulat à leur pratique (c'est la foi en la nature de Bouddha qui s'exprime dans le Corps de la pratique) alors que les autres (investigateurs) en font une cible à atteindre.

Dire qu'il y a une cible à atteindre n'est-ce pas avoir aussi comme postulat que cette cible existe? Or si cette cible existe (en nous) pourquoi l'atteindre puisqu'elle est déjà là ?

Le désir est tension (mental), mais d'un autre côté la tension est désir.(corps)
Il y a 2 bouts au bâton merdeux,
mais c'est le même bâton.

Dire qu'il y a une cible à atteindre n'est-ce pas avoir aussi comme
postulat que cette cible existe? Or si cette cible existe (en nous)
pourquoi l'atteindre puisqu'elle est déjà là ?

Cette question est importante (au passage, je l'ai posée à Jyoji lors d'un sanzen en ces termes "Qui a-t-il à rechercher que nous n'ayons déjà ?").

D'abord, sur la première partie de la question, il est clair que le postulat que cette cible existe est contenu dans l'esprit d'investigation. A priori, on cherche toujours ce qu'on est supposer trouver, même si on ne sait pas toujours ce que l'on cherche. En d'autres termes, la recherche dans l'esprit d'investigation se nourrit du doute ; doute quant à la nature réelle de ce qu'on cherche. En clair, on cherche à voir dans sa vraie nature (de Bouddha) parce qu'on ne sait pas exactement ce qu'est la nature de Bouddha.

La deuxième partie de la question (pourquoi l'atteindre puisqu'elle est déjà là ?) contient un vice de forme, si je puis dire. Parce que si elle était déjà là, pourquoi ne tombe-t-elle pas sous le sens ? Au passage, c'était la question qui turlupinait Dôgen. Si je suis naturellement doté de la nature de Bouddha, pourquoi suis-je encore sous l'emprise des passions, des peurs ? Pourquoi ne suis-je pas maître de ma vie ? Pourquoi ai-je peur de la mort et/ou de la souffrance ?... Si cette nature de Bouddha existe (ce dont je ne doute pas) et que je ne la vois pas, c'est que je ne cherche pas au bon endroit et/ou qu'elle n'est pas visible par les moyens d'investigation qui sont les miens. Or, comment savoir si elle est invisible (par mes moyens d'investigation) ou si je ne cherche pas au bon endroit ? Cela justifie, en soi, l'investigation.

Jyoji m'avait fait la réponse suivante (qui n'est pas nécessairement reproductible pour un autre) : "Ne pensez pas qu'il n'y a rien à chercher en vous car vous n'êtes que la partie visible de l'iceberg. Vous devez éclairer l'autre partie, invisible, la rendre actuelle. Quand vous l'aurez trouvée, vous pourrez dire que vous n'aurez plus rien à chercher. En attendant, cherchez sans relâche".

Au fond, le vrai problème n'est pas tant de savoir s'il est nécessaire de chercher ou non cette nature de Bouddha mais de vérifier, au quotidien, si, oui ou non nous nous laissons abuser par nos sens, nos passions, nos pensées. Si nous avons suffisamment de sagesse pour ne pas nous laisser abuser, c'est que nous avons éclairé cette fameuse partie "invisible". Si nous nous laissons toujours abuser, c'est que cette partie invisible reste à éclairer.

Parfois le meilleur moyen de prendre conscience de la nature de la crispation et de se crisper volontairement,
puis de lâcher-prise...
L'eau est la vase une fois agitée, devient opaque, en laissant la vase retomber au fond de l'étang, l'eau devient limpide.
Cependant l'eau n'a jamais cessé d'être ce qu'elle est, sa nature n'a jamais changé.

Si la nature du miroir est inchangée par nos actes (qu'ils soient tournés vers l'investigation ou le lâcher prise), il n'y a pas lieu de choisir une pratique plutôt qu'une autre. Ne pas se laisser abuser est la pratique qui repose essentiellement sur l'attention et la confiance en sa nature "non troublée" (ce qui suppose de savoir la reconnaître en nous).

Quant à l'esprit d'investigation, il repose essentiellement sur l'esprit de l'éveil (Bodhicitta) et non sur une pratique qui mettrait l'esprit en tension et qui le troublerait de fait. La pratique du kôan, par exemple, conduit inévitablement sur un esprit clair et limpide, probablement avec plus de facilité et de rapidité qu'avec le "lâcher prise" du shikantaza (qui requiert, contrairement à ce qu'on peut imaginer, une grande attention sans objet, ce qui est propice - si on n'est pas un "expert" en cette pratique - aux dérives de l'esprit et à son trouble, quand ce n'est pas la somnolence).