Pourquoi faire Zazen ?

Toute la question est de savoir "Qui" est présent.

L'hôte ou le client....Suis-en train de rêver, ou le rêve se produit-il en "Moi" ? Entre les 2 positions il y a un "retournement" de la conscience...

khât ! a écrit:Toute la question est de savoir "Qui" est présent.

Un Etre humain.

Ce genre de questionnement (posé par Fa) me paraît présenter un défaut, à savoir que, dans les deux cas, le rêve est posé comme une évidence et est reconnu comme tel. Sois je rêve, soit le rêve se produit en Moi mais, dans les deux cas, il s'agit certainement d'un rêve. Or, par définition, un rêve n'est pas vécu comme un rêve mais comme une réalité tangible. Il est reconnu comme rêve seulement au moment de l'éveil.

Quand je dis qu'il ne faut pas se laisser abuser (tout en reconnaissant l'homme en soi qui n'est pas affecté par les reflets/rêves), j'entends qu'il faut éviter de se laisser piéger par des dérives de la pensée. Il est très difficile (il y qu'à le vérifier dans le contrôle des pensées durant zazen, par exemple), voire impossible d'empêcher la pensée de dériver. En revanche, on peut la laisser dériver sans se laisser abuser par ce qu'elle nous laisse à voir, à prévoir, à appréhender, à délirer parfois... bref, à nous enchaîner dans le samsara. Nous pouvons être soit celui qui se tient sur le rivage et qui n'est pas affecté par les mouvements de l'eau, mais ça, c'est du pipeau parce que nous sommes bien dans l'eau et non sur le rivage, soit être le courant lui-même. Quand on veut arrêter une barque qui dérive sur l'eau, il suffit d'être le courant qui emporte la barque. Par rapport au courrant, la barque est bien arrêtée.

Un Etre humain.

Oui. Il s'agit bien de "l'homme vrai" de Lin Tsi qui n'est pas sur le rivage en train de regarder ses rêves glisser au gré du courant mais bien dans le courant qui porte les rêves. On ne peut pas s'empêcher de rêver, mais on peut "arrêter" les rêves en devenant le courant (et donc le "maître" de sa vie).

khât ! a écrit:

Un Etre humain.

Oui. Il s'agit bien de "l'homme vrai" de Lin Tsi qui n'est pas sur le rivage en train de regarder ses rêves glisser au gré du courant mais bien dans le courant qui porte les rêves.

Non, pour moi quand je réponds à la question "Qui est présent?" par la réponse "un être humain", ce n'est pas l'homme vrai de Lin tsi que j'entends par "être humain", c'est un être humain dans toutes ses dimensions (vrai, éveillé, qui rêve, ou qui regarde passer ses rêves, ou qui a la maladie d'Alzheimer...)...

Je te cite:
L'important, ce n'est pas d'être pleinement "conscient", mais pleinement présent car la conscience peut disparaître à cause d'une maladie (voir la maladie d'Alzheimer de Mumon Yamada, le maître de Jyoji qui, bien qu'étant présent avec les autres, "n'appartenait déjà plus à ce monde"), alors que la présence, non.

ce n'est pas l'homme vrai de Lin tsi que j'entends par "être humain",
c'est un être humain dans toutes ses dimensions (vrai, éveillé, qui
rêve, ou qui regarde passer ses rêves, ou qui a la maladie
d'Alzheimer...)...

Peu importe, c'est la même chose.

Quand je dis que la conscience peut disparaître alors que la présence ne le peut pas, j'entends que l'homme vrai, dans sa dimension "unique" (ou "absolu" si tu veux), n'est jamais absent, même au pire de nos cauchemars, quand ne nous savons même pas qui nous sommes (maladie mentale, par exemple).

khât ! a écrit:Peu importe, c'est la même chose.

Quand je dis que la conscience peut disparaître alors que la présence ne le peut pas, j'entends que l'homme vrai, dans sa dimension "unique" (ou "absolu" si tu veux), n'est jamais absent, même au pire de nos cauchemars, quand ne nous savons même pas qui nous sommes (maladie mentale, par exemple).

Pourquoi dite l'homme vrai alors? si l'homme vrai c'est simplement l'homme (l'être humain)...

Pour bien situer les choses, la métaphore du rêveur par rapport à son rêve, est une manière objective, donc extérieure de décrire ce qui se produit au moment de l'éveil. Quand le rêveur cesse de s'identifier à son rêve, l'énergie du désir et de l'aversion retourne à sa source. Que reste-t-il ?

D'un point de vue subjectif, il ne reste ni rêveur, ni rêve, ni barque, ni eau...S'il restait un rêveur dans son rêve, ce serait encore une forme de dualité, une manière de se mettre en scène. Il ne reste en fait que cet unique instant, dont nous sommes seuls à pouvoir témoigner.

Pourquoi dite l'homme vrai alors? si l'homme vrai c'est simplement l'homme (l'être humain)...

"Vrai" a ici valeur d'adjectif pour signifier que l'homme n'a pas qu'une dimension "horizontale" qui est celle à laquelle se rattachent la plupart des gens. Pour la plupart des gens, une personne qui souffre d'une maladie comme la maladie d'Alzheimer, n'est plus qu'une loque humaine. Certains peuvent même s'interroger sur l'impact de l'éveil qu'à pu connaître Mumon Yamada avant sa maladie, sur sa situation de malade dépendant et penser qu'on ne peut être un être éveillé que si on dispose de toute sa tête, en quelque sorte. C'est négliger la valeur "verticale" de l'homme, dans sa déchéance physique et mentale. Quand un homme est éveillé, même malade mental, il est l'homme "vrai". Et au sens strict, il n'existe pas un seul être humain qui ne soit un homme vrai. Mais tous ne le savent pas et c'est la raison pour laquelle Lin Tsi insiste "sachez reconnaître en vous l'homme qui se joue des reflets". S'il faut le reconnaître, c'est qu'il est toujours là.

Fa > Je pense avoir compris ce que tu voulais dire. Je voulais simplement dire que le mot "rêve" contient l'idée d'une information non réelle à laquelle on se laisse prendre ou, on contraire, on ne se laisse pas prendre mais que cette information a déjà, dans le contenu de ton discours, un statut arrêté : c'est un rêve. Dans tous les cas, selon ce que tu affirmes, la vie est un rêve tout le temps qu'on n'est pas éveillé. Ça, je le conteste d'une certaine façon car ce qui est vécu est la réalité et non un rêve, quel que soit le statut de l'expérimentateur. On pourrait dire, d'un certain point de vue que la vie est "comme un rêve", qu'elle en a les caractéristiques, mais ce n'est pas un rêve duquel il faudrait se réveiller. Il faut se réveiller à sa vraie nature et alors, les choses ne sont pas différentes de ce qu'elles ont toujours été, à savoir que les montagnes restent des montagnes.

Il faut se réveiller à sa vraie nature et alors, les choses ne sont pas
différentes de ce qu'elles ont toujours été, à savoir que les montagnes
restent des montagnes.

Oui et non...Les montagnes ne sont plus tout à fait les mêmes. Car
notre regard sur ces montagnes a changé. C'est bien pourquoi le
bouddhisme a sa raison d'être, et que l'on différentie conceptuellement
le samsara, du nirvana...

Ce qui n'est plus tout à fait le même, c'est effectivement le regard qu'on porte sur les montagnes. De fait, dire "les montagnes ne sont plus tout à fait les mêmes" est peut être un abus de langage car cela revient à accorder aux montagnes une réalité relative, ce que je réfute d'un certain point de vue. On dit souvent, dans le bouddhisme, que la vie est comparable à un rêve et on en vient naturellement à penser que ce qu'on voit n'a aucune réalité. On a alors l'idée que si on s'éveillait de ce rêve, les choses ne seraient plus exactement comme avant. Manque de pot (si on peut dire), rien n'a changé. Mais pourtant, ce n'est plus pareil, bien sûr. Qu'est-ce qui n'est plus pareil ? Pas la vie, pas le monde. Ce qui n'est plus pareil, c'est notre regard sur le monde et on ne se laisse plus abuser par les fausses idées, les opinions, les croyances sans fondement. Je sais bien que tu ne dis pas fondamentalement autre chose mais je crois qu'on n'insiste pas assez sur le fait que ce n'est pas la vie qui est un rêve, mais qu'à cause d'une mauvaise façon de la voir, elle est comme un rêve (et parfois un cauchemar).

On dit souvent, dans le bouddhisme, que la vie est comparable à un rêve et on en vient naturellement à penser que ce qu'on voit n'a aucune réalité.

Qu'est-ce que c'est la réalité?

Fred a écrit:Qu'est-ce que c'est la réalité?

Bonjour Fred,
ma définition serait: la réalité c'est l'ensemble des phénomènes connus ou inconnus présents actuellement.

Qu'est-ce que c'est la réalité?

La réalité, dans ce contexte, est ce qui n'est pas de la nature du concept, de l'imaginaire, du rêve. Quand on affirme, par exemple, que la vie n'est pas plus réelle qu'un rêve, ça dit bien ce que ça veut dire : que la vie n'a aucune réalité. A ces moines qui affirmaient cela, le maître tordait volontiers le nez jusqu'à ce qu'ils hurlent de douleur. Je crois que le rapport au rêve, du coup, prenait une autre tournure . Pour le coup, ce qui manquait de réalité chez ces moines, c'était le rapport à la réalité.

Quand on affirme, par exemple, que la vie n'est pas plus réelle qu'un
rêve, ça dit bien ce que ça veut dire : que la vie n'a aucune réalité.
A ces moines qui affirmaient cela, le maître tordait volontiers le nez
jusqu'à ce qu'ils hurlent de douleur. Je crois que le rapport au rêve,
du coup, prenait une autre tournure . Pour le coup, ce qui manquait de réalité chez ces moines, c'était le rapport à la réalité.

Il s'agit en effet d'une mauvaise interprétation de la métaphore du rêve .La vie n'est pas plus réelle qu'un rêve, dans le sens ou le rêve et rêveur ne sont pas séparés. Le rêve et le rêveur inter-sont. Ils sont UN. Et du fait qu'ils sont UN, ce qui est illusoire, n'est pas le rêve, ni le rêveur, mais l'énergie de désir ou d'aversion que le rêveur peut projeter sur son rêve. Le rêveur s'identifie à son rêve, dans le sens ou il accorde au rêve une réalité séparée, il s'enferme alors dans une identité égotique.(une dualité) Lorsque le rêveur réalise que la rêve, c'est lui même, que le rêve est le rêveur, l'énergie de désir et d'aversion retourne à sa source. C'est l'éveil....Le rêveur sera toujours aussi présent que son rêve, mais la séparation illusoire entre le rêveur et son rêve étant réalisée, les montagnes réintègrent la plénitude de l'être...De fait les montagnes ne sont plus ce qu'elles étaient en début de parcours...Elle sont passées du statut d'objet au statut de sujet...

Je pense que nous sommes fondamentalement d'accord. Mais je trouve tes formulations toujours un peu complexes.

Doubidou a écrit:ma définition serait: la réalité c'est l'ensemble des phénomènes connus ou inconnus présents actuellement.

Cette définition n'est pas tout à fait correcte du point de vue de la physique. En effet, le "présent actuellement" est difficile à établir dans un temps complexe, ce qui est la caractéristique du temps dans notre univers, et n'a pas vraiment de sens. Il existe, en effet, par exemple, la vision d'étoiles lointaines telles qu'elles étaient dans le passé. En un sens, dire qu'actuellement ces étoiles ne sont pas "réelles" au prétexte que la lumière ne date pas d'aujourd'hui ne serait pas tout à fait exact. Elles ne sont pas réelles dans notre référentiel mais dans le référentiel de l'univers, ces étoiles explosent bien. L'univers n'a pas de "passé" ; il est toujours présent même s'il contient indubitablement, en lui-même, des éléments du passé (comme sa propre naissance). Mais ce "passé" n'a de sens que dans notre référentiel.

Fa a écrit:
Il s'agit en effet d'une mauvaise interprétation de la métaphore du rêve .La vie n'est pas plus réelle qu'un rêve, dans le sens ou le rêve et rêveur ne sont pas séparés. Le rêve et le rêveur inter-sont. Ils sont UN. Et du fait qu'ils sont UN, ce qui est illusoire, n'est pas le rêve, ni le rêveur, mais l'énergie de désir ou d'aversion que le rêveur peut projeter sur son rêve. Le rêveur s'identifie à son rêve, dans le sens ou il accorde au rêve une réalité séparée, il s'enferme alors dans une identité égotique.(une dualité) Lorsque le rêveur réalise que la rêve, c'est lui même, que le rêve est le rêveur, l'énergie de désir et d'aversion retourne à sa source. C'est l'éveil....Le rêveur sera toujours aussi présent que son rêve, mais la séparation illusoire entre le rêveur et son rêve étant réalisée, les montagnes réintègrent la plénitude de l'être...De fait les montagnes ne sont plus ce qu'elles étaient en début de parcours...Elle sont passées du statut d'objet au statut de sujet...

C'est exactement comme ça que je vois les choses. Dans cette optique, je ne vois pas comment la pratique "pleine conscience" peut conduire à l'éveil. Je n'y vois que renforcement de l'attachement hypnotique au monde des objets.

khât ! a écrit:

Doubidou a écrit:ma définition serait: la réalité c'est l'ensemble des phénomènes connus ou inconnus présents actuellement.

Cette définition n'est pas tout à fait correcte du point de vue de la physique. En effet, le "présent actuellement" est difficile à établir dans un temps complexe, ce qui est la caractéristique du temps dans notre univers, et n'a pas vraiment de sens. Il existe, en effet, par exemple, la vision d'étoiles lointaines telles qu'elles étaient dans le passé. En un sens, dire qu'actuellement ces étoiles ne sont pas "réelles" au prétexte que la lumière ne date pas d'aujourd'hui ne serait pas tout à fait exact. Elles ne sont pas réelles dans notre référentiel mais dans le référentiel de l'univers, ces étoiles explosent bien. L'univers n'a pas de "passé" ; il est toujours présent même s'il contient indubitablement, en lui-même, des éléments du passé (comme sa propre naissance). Mais ce "passé" n'a de sens que dans notre référentiel.

J'ai écrit:
la réalité c'est l'ensemble des phénomènes connus ou inconnus qui sont présents actuellement.

Dans "inconnus" il y a ce qui ce passe actuellement à des millions d'années lumière (et qui ne nous parvient pas encore)!

J'ajoute:
tu écris: L'univers n'a pas de "passé" ; il est toujours présent même s'il contient indubitablement, en lui-même, des éléments du passé (comme sa propre naissance). Mais ce "passé" n'a de sens que dans notre référentiel.
Comment ça l'univers n'a pas de passé? l'apparition de la vie n'est pas contemporaine de la formation du soleil qui n'est pas contemporaine de la formation de notre galaxie qui n'est pas contemporaine du big bang!
L'univers change donc avec un avant et aprés même si bien sûr pour lui cet avant/aprés n'a pas le sens qu'on lui accorde!

J'ai écrit:
la réalité c'est l'ensemble des phénomènes connus ou inconnus qui sont présents actuellement.

Dans "inconnus" il y a ce qui ce passe actuellement à des millions d'années lumière (et qui ne nous parvient pas encore)!

Bonjour Doubi,

Ta définition de la réalité me semble tout à fait correcte...L'inconnu de ta définition justement sous-tend l'idée, qu'au moment ou la lumière des étoiles lointaines nous parvient, il se passe quelque-chose d'autre dans le temps propre de ces étoiles qui ne nous est pas accessible....

Nul doute que le temps en physique soit une notion particulièrement complexe...

En effet, le "présent actuellement" est difficile à établir dans un temps complexe,

Pas si sûr, car l'univers étant isotrope, du moins dans la théorie actuelle du Big Bang, il existe bien un "présent actuellement" à l'échelle cosmologique, et cela est concordant avec la théorie de la relativité générale d'Einstein...

Fa

L'univers change donc avec un avant et aprés même si bien sûr pour lui cet avant/aprés n'a pas le sens qu'on lui accorde!

Ce que je dis c'est que le référentiel est fondamental en physique. On ne peut parler de temps et donc de présent, de passé ou d'avenir sans définir au préalable le référentiel dans lequel on se situe. On ne peut donc légitimement parler de ce qui se passe d'inconnu dans l'univers à l'instant présent car l'instant présent n'a de sens que pour nous et non pour le reste de l'univers.

De fait, la notion de simultanéïté n'est pas valide car il faudrait, pour qu'elle le soit, que le temps s'écoule de la même façon en tout point de l'univers, ce qui n'est pas vrai. Le temps est influencé par la vitesse et la vitesse est influencée par l'accélération. Comme nous sommes soumis à un champ gravitationnel (et donc à l'accélération de la pesanteur), le temps pour nous ne s'écoule pas de la même façon que partout dans l'univers. Nous ne pouvons donc, légitimement, parler de ce qui se passe à des millions d'années lumières en notre instant présent car le temps n'est pas le même ici que là-bas et ce qui est l'instant présent pour nous n'a pas la même réalité ailleurs. Cela peut surprendre le sens commun car on pourrait supposer que l'absence de simultanéïté interdit que deux évènements différents puissent avoir lieu au même instant. En fait, deux évènements simultanés ne sont pas nécessairement dans le même temps. Pour le coup, peut-on parler de simultanéïté ??? Pas vraiment.

Mais bon, on dérive pas mal du sujet du thread et, perso, je n'irai pas plus loin dans cette "dérive".

J'avoue que cette notion de temps présent valable à l'échelle cosmologique, m'a value de belles discussion avec des physiciens. La notion de temps présent identique, n'est concevable que si 2 observateurs, se situent sur un même géodésique d'espace temps. Hors d'aprés la théorie du Big Bang, l'expansion de l'univers, s'est produit de manière homogène, à partir d'une singularité, dont on ignore encore la nature, car on ne dispose pas de théorie décrivant les premiers instants de notre "univers matériel"...Ce développement homogène dans toute les directions, s'appelle l'isotropie de l'univers, et cette isotropie prouve dans le cadre de la théorie du Big Bang, qu'il existe des géodésiques d'espace-temps parcourant tous l'univers. Cela signifie, qu'il existe un instant présent identique sur notre géodésique, correspondant à notre temps propre et au temps propre de l'univers.

Voilà en tout cas ce que j'ai cru comprendre, et j'en terminerai là aussi, avec cette dérive dans le monde ardu de la physique...

Fa

khât ! a écrit:On ne peut parler de temps et donc de présent, de passé ou d'avenir sans définir au préalable le référentiel dans lequel on se situe. On ne peut donc légitimement parler de ce qui se passe d'inconnu dans l'univers à l'instant présent car l'instant présent n'a de sens que pour nous et non pour le reste de l'univers.

Quand j'écris:
"la réalité c'est l'ensemble des phénomènes connus ou inconnus qui sont présents actuellement",
je ne parle pas de temps faisant référence au passé ou à l'avenir, je ne fais référence qu'au temps (toujours actuel) du maintenant, de l'instant présent de la réalité (la réalité n'étant pas dans le passé ni dans l'avenir), et si tu y tiens de l'instant présent ici comme de l'instant présent là-bas à des années lumières (puisque physiquement parlant ils ne sont pas les mêmes).
Je peux donc, il me semble, légitiment parler qu'il se passe quelque chose d'inconnu dans l'univers tous les instants présents ici et là-bas à des millions d'années lumières.

Je peux donc, il me semble, légitiment parler qu'il se passe quelque
chose d'inconnu dans l'univers tous les instants présents ici et là-bas
à des millions d'années lumières.

Ce que Khât a voulu dire, c'est que l'univers ayant un temps relatif, l'espace-temps du célèbre Einstein, la notion de "maintenant" est plus complexe qu'il n'y paraît. Si nous nous référons à une étoile lointaine, l'évènement sur cette étoile, ne nous sera perceptible que dans notre futur, car la lumière de l'étoile ( l'information) met un certain temps à parcourir la distance qui nous sépare d'elle...

Mais comme tu le soulignes Doubidou, dans l'absolu , bien que l'information de ce maintenant ne nous soit pas accessible, cet instant est existe bel et bien.
D'un point de vue physique, pour que cette notion ait un sens "opérationnel" , il faut tout de même que l'on puisse établir par le calcul, à quel évènement correspond, ce que nous avons étiquetté comme notre maintenant...

A l'échelle de l'univers, il faut aussi réunir des conditions pour que la notion de "maintenant" commun à tout l'univers ait un sens concret..Si le develloppement de l'univers n'avait pas été homogène, "isotrope" alors nous aurions trés bien pu nous trouver dans une bulle d'espace-temps, ou les géodésiques étant refermées sur elles-mêmes, il s'avère impossible d'établir par le calcul, des correspondances entre les évènements se déroulant dans différents région de l'univers. Dans une telle configuration, la notion d'un "maintenant" n'aurait plus d'utilité, car sa réalité ne peut-être établie, par la calcul. (Ce qui ne veut pas dire que dans l'absolu ce maintenant ne corresponde à rien, mais il devient théoriquement impossible de donner un sens concret à cette notion, et d'effectuer des changements de repère à l'aide des calculs).

Fa

Fa a écrit:Ce que Khât a voulu dire, c'est que l'univers ayant un temps relatif, l'espace-temps du célèbre Einstein, la notion de "maintenant" est plus complexe qu'il n'y paraît. Si nous nous référons à une étoile lointaine, l'évènement sur cette étoile, ne nous sera perceptible que dans notre futur, car la lumière de l'étoile ( l'information) met un certain temps à parcourir la distance qui nous sépare d'elle...
etc...

J'ai bien compris ce qu'a voulu dire Khât mais si tu veux mon sentiment j'ai surtout compris qu'il a voulu chipoté sur la définition que je soumets de la réalité où quoiqu'on en dise l'essentiel y est, surtout d'un point de vue spirituel ou élémentaire qui nous suffit bien... nous ne sommes pas des physiciens...
et même d'un point de vue physicien, ça fonctionne... car comme tu l'as fait remarquer toi-même le mot "inconnus" suffisait à élargir à tout manquement de la définition...

La réalité c'est tout ce qui arrive dans l'univers, de mon point de vue actuel: exemple la table qui est devant moi comme d'un point de vue à l'autre bout de l'univers... que je ne puisse pas vivre deux points de vue en même temps, c'est une évidence, mais l'esprit conçoit facilement des points de vue multiples, c'est ce qui est aussi contenu dans le mot "inconnus", les autres points de vue ne me sont pas connus mais je sais qu'ils existent...

(si on va par là, même ton "maintenant" et le mien ne sont pas pareils vue que de l'espace nous sépare... aussi je considère la remarque de Khât comme du chipotage...)

mais je garde le sourire :-)