Mettez votre propre masque avant d'aider les autres

Kaïkan a écrit:
C'est justement cela que j'essaie de "mettre en lumière" (messages n°3 & n°5) : https://zen-et-nous.1fr1.net/t697-quelques-citations

shikantaza a écrit:Plus généralement si l'est une des facettes de l'éveil dont je ne veux pas c'est de me retrouver tel un chewing-gum béat et illuminé vivant dans une relativité extatique ce qui donne une pure conscience assise sur une chaise sans bouger.

Dans l'univers psychiatrique j'ai eu une une série d'entretiens sur Dieu avec un paranoïaque très subtil, très intelligent, très doux et agréable.

simplement à assurer son propre système de défense afin que celui-ci reste irréprochable.

Depuis cette mésaventure, je m'abstiens de tout affrontement idéologique au delà d'un certain cap.
Ne te sens aucunement visé, mais je ne crois plus aux argumentations, mêmes savantes.

Kaïkan a écrit:tangolinos développe dans son texte une apparente non-attitude qui est en fait une tension vers une perfection (de façon asymptotique, bien sûr) mais un perfectionnisme quand même..

fonzie a écrit:...
et un peu le verlan.

tangolinos a écrit:

Kaïkan a écrit:tangolinos développe dans son texte une apparente non-attitude qui est en fait une tension vers une perfection (de façon asymptotique, bien sûr) mais un perfectionnisme quand même..

à propos de perfectionnisme, j'ai bossé avec un maçon qui l'était et il m'a apporté beaucoup d'enseignement sur le métier.
Oui le chemin est sous un certain aspect un perfectionnement. Pourquoi Bouddha aurait enseigné une voie s'il n' y avait pas une progression à effectuer ?
A quoi servirait-il d'écouter ce que disent les enseignants s'il n'y avait pas la motivation de s'améliorer ?
Et les enseignants zen, ne cherchent-ils pas améliorer leurs moyens habiles ?

à propos de nager, nous sommes en train de nager. L'expression est une forme de nage.

Bonne nuit.

Bonjour tangolinos,

Je n'ai rien contre le perfectionnisme qui est l'un de mes nombreux "défauts" (ou caractéristiques), comme on peut s'en apercevoir en lisant mes messages.
Justement c'est le perfectionnisme qui me poussait à remarquer qu'une non-attitude apparente pouvait cacher une tension vers un but, et que finalement ont doit se séparer de toute tension.
La danse (ou la nage) demande un apprentissage. Mais après de longues années de pratique on conduit (comme en voiture) naturellement, spontanément, inconsciemment, automatiquement, sans y penser tout en parlant avec sa partenaire.
Il n'y a plus à réfléchir ou à hésiter au sujet de l'endroit exact où on pose le pied.
Le dernier stade de la perfection est de dépasser le perfectionnisme pour que les actes soient tellement naturels et fluides qu'ils semblent innés.
Cela s'appelle effacer les souillures du satori (enseignement essentiel pour les disciples avancés)

NB : Lorsque j’émets une opinion, ce n'est pas pour critiquer une personne en particulier, mais pour faire avancer la compréhension (en général). Parfois ce n'est pas fait suffisamment habilement (toutes mes excuses) et certains se sentent particulièrement visés (alors que ce n'était pas le but)... Il faut donc veiller à ce que les propos fassent avancer le "schmilblick" et non pas la polémique. C'est pour cela que j'ai développé ce petit éclairage...

fonzie a écrit:

Yudo, maître zen a écrit:
Il n'y a pas que chez les fous que cela fonctionne. Les maos étaient experts dans ce genre de délire.

mao, c'est pas comme ça qu'on dit "chat" en chinois ?

Sylvie a écrit:

Kaïkan a écrit:
Comme dit en quelque sorte Shikantaza : "dans l'eau, et bien nagez..."

non, Shishi n'a pas dit ça, il a dit:

nager comme un imbécile !

Merci Sylvie, de me donner l'opportunité de préciser davantage mon point de vue...
Lorsque j'ai écrit :

Comme dit "en quelque sorte" Shikantaza...

Je sais qu'il a écrit :

J'aime bien parler de l'eau mais je préfère cent fois plus nager et de plus nager comme un imbécile !

Mais sa phrase signifiait "en quelque sorte" : "dans l'eau, et bien nagez..."
(Ce qu'il aurait dit s'il avait été Maître zen... )

Ca dépend. 毛　(mao, comme dans mao zedong 毛澤東) ça veut dire "poil".　Le nom du Grand Timonier était donc POIL Marais-oriental...

J'avoue que "Marais-oriental" comme prénom, ça en jette.

Mais sa phrase signifiait "en quelque sorte" : "dans l'eau, et bien nagez..."
(Ce qu'il aurait dit s'il avait été Maître zen... )

Kaïkan a écrit:Je n'ai rien contre le perfectionnisme qui est l'un de mes nombreux "défauts" (ou caractéristiques), comme on peut s'en apercevoir en lisant mes messages.

Lorsque j’émets une opinion, ce n'est pas pour critiquer une personne en particulier, mais pour faire avancer la compréhension (en général). Parfois ce n'est pas fait suffisamment habilement (toutes mes excuses) et certains se sentent particulièrement visés (alors que ce n'était pas le but)... Il faut donc veiller à ce que les propos fassent avancer le "schmilblick" et non pas la polémique. C'est pour cela que j'ai développé ce petit éclairage... Very Happy

Je sais qu'il a écrit :

J'aime bien parler de l'eau mais je préfère cent fois plus nager et de plus nager comme un imbécile !

Mais sa phrase signifiait "en quelque sorte" : "dans l'eau, et bien nagez..."
(Ce qu'il aurait dit s'il avait été Maître zen... Very Happy )

fonzie a écrit:ps du message n°14 de ce fil, qui parle de Sutras:
https://zen-et-nous.1fr1.net/t703-mettez-votre-propre-masque-avant-d-aider-les-autres#12864

Le Sutra de l'essence de la Perfection de Grande Sagesse, c'est le même que l'Essence du sutra de la Grande Sagesse qui permet d'aller au-delà
https://zen-et-nous.1fr1.net/t7-sutra-de-l-essence-de-la-perfection-de-grande-sagesse#12816
ou pas ? c'est pas pour moi, c'est pour ceux qui voudraient nager sur "l'autre rive", que je demande, ça peut aider, peut-être.

B'jour fonzie,

Oui c'est le même sutra, mais il est excellent de lire des traductions différentes pour se faire une idée plus élargie... , à moins de maitriser le sanskrit, le bengali, le hindi et le sino-japonais (mélange de chinois et de japonais du Maka Hannya Haramita Shingyo).

Kaïkan a écrit:...Oui c'est le même sutra, mais il est excellent de lire des traductions différentes pour se faire une idée plus élargie... , à moins de maitriser le sanskrit, le bengali, le hindi et le sino-japonais (mélange de chinois et de japonais du Maka Hannya Haramita Shingyo).[/color]

tangolinos a écrit:ça me rappelle quelque part mon comportement quand on me fait remarquer que je radote.

tangolinos a écrit:Bonjour Shikantaza.

T'inquiètes, ya pas de problèmes... ya que des solutions comme dirait l' autre.

Ne trouves-tu pas curieux d'une part de dénigrer les argumentations, et d'autre part d'en faire usage ?

Pour ma part je trouve très curieux que tu me baratines... pour me dire des choses qu'il me semble déjà savoir... ça me rappelle quelque part mon comportement quand on me fait remarquer que je radote.

C'est tellement simple en soi, et tellement compliqué à décrire qu'on se perd dans le discours.

Oui Shikantaza, la véritable compréhension ne passe pas par les mots. Mais comment la dire ?

Crois-tu que la natation ne se fasse que sur le zafu ?
Et bien pour moi, la natation est permanente, et l'écriture est une des nages à expérimenter.

Autant la méditation est la subtilisation des idées, autant l'effort d'écrire est la concrétisation des idées... là est la respiration du mental... comme une évaporation puis une condensation.

Paroles (in english)

They tried to make me go to rehab, I said no, no, no
Yes I've been black and when I come back, you'll know, know, know
I ain't got the time
And if my daddy thinks I’m fine
They tried to make me go to rehab I won’t go, go, go

I’d rather be at home with Ray
I ain’t got seventy days
Cos there’s nothing,there's nothing you can teach me
That I can’t learn from Mr Hathaway

Didn’t get a lot in class
But I know it don’t come in a shot glass

They tried to make me go to rehab, I said no, no, no
Yes I've been black and when I come back, you'll know know know
I ain't got the time
And if my daddy thinks I’m fine
They tried to make me go to rehab I won’t go, go, go

The man said "why do you think you here?"
I said "I got no idea"

I’m gonna, I'm gonna lose my baby
So I always keep a bottle near
He said "I just think you’re depressed"
Kiss me, here baby and go rest

They tried to make me go to rehab I said no, no, no
Yes I've been black but when I come back,you'll know, know, know

I don’t ever want to drink again
I just, ooh just need a friend
I’m not gonna spend ten weeks
Have everyone think I’m on the mend

It’s not just my pride
It’s just till these tears have dried

They tried to make me go to rehab, I said no, no, no
Yes I've been black and when I come back, you'll know know know
I ain't got the time
And if my daddy thinks I’m fine
They tried to make me go to rehab I won’t go, go, go.

Sylvie a écrit:Mettez votre propre masque avant d'aider les autres
sans l'exemple du masque à oxygène dans l'avion, le titre est un peu ambigu.

c'est interessant que tu abordes ce sujet:

système de défense

tout d'abord, une petite définition: Le mot persona vient du latin (du verbe personare, per-sonare : parler à travers) où il désignait le masque que portaient les acteurs de théâtre. Ce masque avait pour fonction à la fois de donner à l'acteur l'apparence du personnage qu'il interprétait, mais aussi de permettre à sa voix de porter suffisamment loin pour être audible des spectateurs.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Persona_(psychologie_analytique)

tangolinos a écrit:Ne trouves-tu pas curieux d'une part de dénigrer les argumentations, et d'autre part d'en faire usage ?

fonzie a écrit:oui ça dépend, si on dit "Maaao" avec le o grave ou si on dit "mao" avec le "o" à peine prononcé, il y a des langues comme ça, où la tonalité fait toute la différence et que ça s'entend pas sur un forum pour savoir de quoi ou de qui on parle.

c'est comme ceux qui dénoncent les multi pseudos et qui les utilisent.
A la place de Sylvie, j'aurai honte !

Kaïkan a écrit: le sino-japonais (mélange de chinois et de japonais du Maka Hannya Haramita Shingyo).[/color]

shikantaza a écrit:
Ce qui va déterminer ton choix c'est simplement la confiance.
La confiance est extrêmement difficile à décrire.
(...)
ps: me suis trompé de fils de discution et avait répondu sur un autre fil.
Je me rejouis de cette erreur! je reste un humain! ouf...

Yudo, maître zen a écrit:

Kaïkan a écrit: le sino-japonais (mélange de chinois et de japonais du Maka Hannya Haramita Shingyo).[/color]

Inexact. Le "sino-japonais" n'est pas un mélange de chinois et de japonais, mais le résultat de l'acquisition par le Japon de mots chinois à des endroits et des époques différentes. Encore aujourd'hui, la prononciation cantonaise ou shanghaienne de certains caractères est plus proche de la prononciation japonaise que de la prononciation mandarine (putonghua). Evidemment, le fait qu'il n'y ait pas de tons en japonais (juste des accents toniques, parfois), n'aide pas.
Mais le sûtra du coeur rédigé en chinois suscitera des prononciations systématiquement différentes selon que le locuteur est japonais, vietnamien, coréen, locuteur du mandarin, ou locuteur du cantonais ou du shanghaien.

Mais le sens des caractères restera toujours le même:
voit soi monde bodhisattva pratique profonde prajna paramita occasion, illuminé voit cinq agrégats tout vacuité alors complètement souffrance infortune.

観自在菩薩、行深般若波羅蜜多時 照見五蘊皆空 度一切苦厄

Deux textes écrits en chinois.

    

Texte en "japonais" (furigana)

La lecture japonaise n'est pas une traduction mais un mode de lecture qui permet aux Japonais de lire du chinois en rétablissant l'ordre syntaxique avec les particules et les désinences verbales propres à leur langue. Il n'y a cependant pas de lecture unique, le chinois gardant presque toujours une certaine indétermination – d'autant plus que les textes anciens ignorent la ponctuation. Chaque lecture oriente donc la compréhension par le choix de telle ou telle forme verbale ou de telle ou telle ponctuation. On a suivi ici une lecture traditionnelle de l'école sôtô. Il est à noter que l'édition de poche des Japonais Nakamura Hajime et Kino Kazuyoshi (Hannya shingyô, Kongô hannya kyô, Tôkyô, Iwanami Shoten, 1983) que l'on peut trouver dans n'importe quelle librairie japonaise présente une lecture légèrement différente. Ils font par exemple le choix de lire la première phrase au passé, "Lorsque le bodhisattva Maître-en-contemplation pratiquait la profonde prajñâ pâramitâ..." (Kanjizai bosatsu, jin hannya haramita o gyô jishi toki...), ce que permet l'original chinois.

sylvie dit : ]Mettez votre propre masque avant d'aider les autres[/i]
sans l'exemple du masque à oxygène dans l'avion, le titre est un peu ambigu.

lerouge a écrit:

sylvie dit : ]Mettez votre propre masque avant d'aider les autres[/i]
sans l'exemple du masque à oxygène dans l'avion, le titre est un peu ambigu.

un peu comme mon pseudo, jeune Luke

tangolinos a écrit:shikantaza

on est bien d'accord , ce n'est pas parce qu’on utilise un concept qu'on l' a vécu d'expérience, et, ce n'est pas parce qu’on a vécu une expérience qu'on peut la décrire en lui attribuant un concept.
Effectivement l'expérience de l'un ne pourra pas se comparer avec l'expérience de l'autre, quoique...

Bonsoir tangolinos,

Que de pas franchis en deux messages, après des mois d'échanges...
J'espère que tu me laisseras savourer ce moment de satisfaction (je mets de côté cette première phrase, et je me permettrais de te la rappeler si nécessaire puisqu'elle est de toi... )

Kaïkan a écrit:
Que de pas franchis en deux messages, après des mois d'échanges...
J'espère que tu me laisseras savourer ce moment de satisfaction (je mets de côté cette première phrase, et je me permettrais de te la rappeler si nécessaire puisqu'elle est de toi... )