Que pensez-vous du Fukanzazengi du futur du moine Kosen ?

Pour moi, cela relève de la salade russe de mauvais goût.

Bonne journée à tous,

Djee

De quoi s'agit-il ?

Je n'ai pas très bien compris Biotechnozen ; de plus, les animations sont vraiment lentes !

Bonjour Tiana,

Cela ressemble à un essai de fusion entre la science et spiritualité...

Bonne journée,

Djee

Salutavou,

Je vois que cela fait partie d'un ensemble de 6 vidéos (que je n'ai pas pris le temps de regarder). Celle-ci semble être la 4/6...
Peut-être que l'ensemble (des 6 vidéos) apporte une "légitimité" à celle-ci (??) qui, il est vrai, a un petit côté vulgarisation scientifico-spirituelle qui me dérange aussi un peu. C'est aussi, c'est vrai, pas trés foudroyant au niveau animation...

Enfin, dire "la Conscience est l'Univers" (titre de la vidéo) c'est peut-être aller un peu vite en besogne...
Je n'ai pas souvenir que le Bouddha ait tenu une telle affirmation...
Par contre, je suis certain que le Bouddha insistait davantage sur le fait que son enseignement visait d'abord à libérer les hommes de la souffrance: "Comme l'océan n'a qu'une saveur, celle du sel; mon enseignement n'a qu'un but, la libération de la souffrance." (et ne prétendait pas "expliquer " l'univers)

Une vidéo comme cela ça sent un peu trop l'ostentatoire "connaissance des grands mystères..." à mon goût

Bonjour Doubidou,

Tu a trés bien exprimé le fond de ma pensée...

Merci à toi,

Bonne journée,

Djee

- édité par Admin --> plaintes pour diffamation -

Mais bon. Je viens de poster un résumé de certains commentaires que je viens de lire sur un forum anglophone, dans la section "dérives du zen". Allez le lire.
https://zen-et-nous.1fr1.net/le-zen-et-ses-derives-f12/jeux-de-pouvoir-t74.htm

hummmm,je ne suis pas sur pour ce qui est de (la conscience EST l'univers) mais il est vrai que la conscience se tiend au dessus de la respiration,posture et esprit,en fait,on peut faire le vide,mais l'on a toujours conscience de la posture,de notre respiration ou de l'etat d'esprit dans lequel on se trouve,si l'on a pas conscience,c que l'on est deficien intelectuellement ou encore droguer,lol,encore la on a souvent conscience que nous somme droguer ou saoul.meme en dormant l'on garde conscience.
Dans un autre sens,en quoi la science serait t'elle detacher du spirituel.puisque tout est relier ensemble et forme un grand tout,Notre cerveau,notre corp et notre esprit n'est t'il pas un petit univers en soit.Il ne faut pas fermer ses porte a tout ce qui ne touche pas votrte religion,votre facon de voir les choses et differente tehorie vous savez.Ou vous cesserez d'evoluer et vous enfermerez dans votre piece fermer.La vie n'est pas que zazen et zen vous savez.Elle est encore bien au desus et au dela de cela.Nous somme plus qu'une simple vie depourvu d'ame.A moin que vous ne croyer pas en une ame.Pas facile expliquer ce que je veut dire mais seulement je veut dire que la dedans il y a du vraix,peut-etre un peu trop d'AFFIRMATION comme s'il detenait la veriter,mais ce n'est pas impossible non plus,a moin que VOUS obteniez la veriter.Tout les grand sage zen ou pas j'en suis sur vous repondront de cet facon,POURQUOI PAS.RIEN EST IMPOSSIBLE.je suis sur que vous etes conscient de cela.Enfin cela est mon opinion sur ce qui est de la conscience et de votre fermeture d'esprit.Maintenant si vous voulez repliquer je sent que ca va me faire mal,lol,ne vous genez pas. Pacifiquement s'il vous plait, salut

je sait que ces un sit zen mais ne fermer pas vos porte au autre facon de voir la vie s'il vous plait,enfin quoi,c'est ca etre spirituel et evoluer.merci a ceux qui comprenne

Tu n'as pas tort qi, mais on peut considérer que donner son avis sur quelque chose (ici une façon d'enseigner une spiritualité) n'est pas tout à fait fermer sa porte. C'est même d'une certaine façon voir, estimer ce que dit l'autre (donc ne pas s'y fermer) et dire ce qu'on en pense.

Mais je me répète: tu n'as pas tort, il faut rester ouvert, tolérant, à l'écoute.

En fait le mieux, c'est toujours le dialogue où chacun dit ce qu'il pense et pourquoi.

qi a écrit:hummmm,je ne suis pas sur pour ce qui est de (la conscience EST l'univers) mais il est vrai que la conscience se tiend au dessus de la respiration,posture et esprit,en fait,on peut faire le vide,mais l'on a toujours conscience de la posture,de notre respiration ou de l'etat d'esprit dans lequel on se trouve,si l'on a pas conscience,c que l'on est deficien intelectuellement ou encore droguer,lol,encore la on a souvent conscience que nous somme droguer ou saoul.meme en dormant l'on garde conscience.
Dans un autre sens,en quoi la science serait t'elle detacher du spirituel.puisque tout est relier ensemble et forme un grand tout,Notre cerveau,notre corp et notre esprit n'est t'il pas un petit univers en soit.Il ne faut pas fermer ses porte a tout ce qui ne touche pas votrte religion,votre facon de voir les choses et differente tehorie vous savez.Ou vous cesserez d'evoluer et vous enfermerez dans votre piece fermer.La vie n'est pas que zazen et zen vous savez.Elle est encore bien au desus et au dela de cela.Nous somme plus qu'une simple vie depourvu d'ame.A moin que vous ne croyer pas en une ame.Pas facile expliquer ce que je veut dire mais seulement je veut dire que la dedans il y a du vraix,peut-etre un peu trop d'AFFIRMATION comme s'il detenait la veriter,mais ce n'est pas impossible non plus,a moin que VOUS obteniez la veriter.Tout les grand sage zen ou pas j'en suis sur vous repondront de cet facon,POURQUOI PAS.RIEN EST IMPOSSIBLE.je suis sur que vous etes conscient de cela.Enfin cela est mon opinion sur ce qui est de la conscience et de votre fermeture d'esprit.Maintenant si vous voulez repliquer je sent que ca va me faire mal,lol,ne vous genez pas. Pacifiquement s'il vous plait, salut

Excusez-moi, mais j'ai du mal à comprendre. Quel est le rapport avec ce que j'écrivais précédemment?

Enfin, dire "la Conscience est l'Univers" (titre de la vidéo) c'est peut-être aller un peu vite en besogne...

Oui en effet.
Cela ma rappelle l'histoire, d'un disciple dans un lointain passé, qui était allé voir son maitre en affirmant qu'il avait réalisé la vacuité, et que tout n'était qu'illusion.

Le maitre alors lui tord le nez.

Le disciple hurle de douleur,

Le maitre lui répond, pourquoi hurles-tu, puisque ta douleur n'est qu'illusion.

A ses mots le disciple se serait éveillé dit-on...

Bien à vous,
Djee

merci de comprendre et de m'epargner,ouff,haha,et pour toi yudo,je veut juste preciser que je ne repondait pas a toi,mais je donnait seulement mon opinion sur le film mentionner plus haut,mais ok ca,salut a tous et merci

Aaaah, ben dis donc. Pas facile facile quand on mêle zen et science... de comprendre.

"Quand il y a mélange il y a bonheur, mais il ne faut pas faire d'erreur".

Les maîtres de la transmission ne se trompent pas en enseignant le dharma.

Le Fukanzazengi du Futur est très bien, didactique et bien ficelé. Humour, animations (à la base c'est du ppt / je défie quiconque d'en faire autant), nouveaux concepts. Fini le zen en noir et blanc, finie la science hermétique. Ce film est très agréable et j'admire qu'un maître zen créé une vision du corps, de l'esprit et de la pratique telle que ce documentaire animé.

Kodo Sawaki sur fond d'éveil universel, c'est bien cool. Biotechnozen, pour ceux qui connaissent, c'est bien cool aussi.

G-Ni

G-Ni a écrit:Aaaah, ben dis donc. Pas facile facile quand on mêle zen et science... de comprendre.
"Quand il y a mélange il y a bonheur, mais il ne faut pas faire d'erreur".
Les maîtres de la transmission ne se trompent pas en enseignant le dharma.
Le Fukanzazengi du Futur est très bien, didactique et bien ficelé. Humour, animations (à la base c'est du ppt / je défie quiconque d'en faire autant), nouveaux concepts. Fini le zen en noir et blanc, finie la science hermétique. Ce film est très agréable et j'admire qu'un maître zen créé une vision du corps, de l'esprit et de la pratique telle que ce documentaire animé.
Kodo Sawaki sur fond d'éveil universel, c'est bien cool. Biotechnozen, pour ceux qui connaissent, c'est bien cool aussi.
G-Ni

Ouh! Ca sent son dévot à plein nez...

Pour moi vouloir mélanger le Zen à la science, revient à dénaturer les 2.
Le Zen peut éclairer certains aspects de la science,
La science peut-éclairer certains aspects du Zen,
Mais sans plus.
Le Zen doit rester le Zen,
et la science la science.

Avec la théorie du Big Bang, la science est comme une rivière qui déjà sort de son lit....
Car il ne s'agit déjà plus de science, mais de science dite "spéculative". Toute vraie théorie scientifique doit-être falsifiable.
Hors la théorie du Big Bang, se construit sur la base d'hypothèses et de généralisation invérifiables. Les scientifiques en ont conscience, et le seul mérite qu'il accordent à leur Modèle, est son pouvoir explicatif. C'est le meilleur modèle dont on dispose actuellement.

La science est donc en perpétuel chantier, et donc penser qu'elle exprime des vérités absolues relève de l'hérésie.
et ouvre la porte aux dérives des pseudo-sciences.

Donc je dis...VIGILANCE

Fa a écrit:Pour moi vouloir mélanger le Zen à la science, revient à dénaturer les 2.
Le Zen peut éclairer certains aspects de la science,
La science peut-éclairer certains aspects du Zen,
Mais sans plus.
Le Zen doit rester le Zen,
et la science la science.

Avec la théorie du Big Bang, la science est comme une rivière qui déjà sort de son lit....
Car
il ne s'agit déjà plus de science, mais de science dite "spéculative".
Toute vraie théorie scientifique doit-être falsifiable.
Hors la
théorie du Big Bang, se construit sur la base d'hypothèses et de
généralisation invérifiables. Les scientifiques en ont conscience, et
le seul mérite qu'il accordent à leur Modèle, est son pouvoir
explicatif. C'est le meilleur modèle dont on dispose actuellement.

La science est donc en perpétuel chantier, et donc penser qu'elle exprime des vérités absolues relève de l'hérésie.
et ouvre la porte aux dérives des pseudo-sciences.

Donc je dis...VIGILANCE

Excuse-moi mais là il me semble que tu te contredis, car si : "La
science est [donc] en perpétuel chantier, et donc penser qu'elle
exprime des vérités absolues relève de l'hérésie" est toujours vrai,
alors la théorie du big bang n'a rien de particulier... En plus elle a sa propre "vérification" possible sous la forme de l'investigation de plus en plus lointaine dans l'espace-temps (télescopes, radiotelescopes etc.). Elle est d'ailleurs issue elle-même d'observations...

Sinon, à propos du débat, je comprends bien tous les points de vue qui s'expriment là, ils ont chacun leur légitimité.
Mais pourquoi pas après tout, prendre le problème au sérieux et essayer de saisir quelque interprétation intéressante possible de cette video ? Que cette interprétation corresponde à l'intention de Kosen ou non, ce qui importe c'est de voir ce que peut avoir de sérieux cette video, comment la comprendre pour ne pas la voir comme une simple lubie "pseudo-mystique" (mais peut être aussi qu'elle l'est "intentionnellement", on ne le saura probablement jamais)... ? J'ai une piste :

Tout dépend de comment on prend cette video donc, pourquoi pas comme de l'humour zen sous forme video (après tout l'humour dans le zen n'apparait pas forcément comme de l'humour, l'humour c'est la question en elle-même) ? On peut prendre cette video, tout d'abord, comme un koan (d'un type nouveau, sous forme video), qui lui-même entraîne un questionnement "mais... où est le rapport entre le zen et le big bang?", qui en amène une autre, après avoit compris que la réponse doit justement être trouvée : "suis-je à l'origine des systèmes de représentations qui me représentent, ou bien suis-je bel et bien le produit de l'évolution ainsi décrite par la science (donc par l'humanité, dont je suis)". Mais si je suis à l'origine de tout système de représentation (en tant qu'humain), ils sont (ces systèmes) justement crédibles puisqu'ils proviennent de "moi" (concevables par moi, si je m'y mets, en tant qu'humain...). Je peux concevoir le big band à partir du moment où je suis humain, mais "être" pose justement le problème de l'impermanence de tout monde, en tant que je suis... mortel ("ce monde existera-t'il demain ?, or si demain il n'existe plus en quoi existe-t'il (dès aujourd'hui) ?", à savoir que de tout monde on peut déduire des propriétés, on peut imaginer d'autres mondes "fonctionnant" diféremment (aux propriétés différentes)...eh bien la science n'en sera toujours qu'un reflet et rien d'autre, autant de propriétés nouvelles, autant de théories en découlant, il n'y a rien d'autre pour la science au départ qu'une simple observation, un simple miroitement, il n'y a rien "derrière". La science n'est une vue de l'esprit que tant que le monde lui-même en est une. En est-il une ? "Qu'est-ce que perçoivent mes sens du monde ?", mais en même temps "qu'est-ce que ce monde sans mes sens-pensées ?" sont des questions).

Puisque le même esprit a la capacité de concevoir les deux aspects du problème : tout est pensées-sens d'une part, et d'"où je (pro-)viens" d'autre part. Si je pose côte à côte deux ballons, je peux en compter deux dans mon champ de vision oui ou non ? "Deux" n'est rien d'autre dans ce cas, que la vision d'un ballon, puis d'un autre. En fait la conclusion est sans doute que les deux vues sont complémentaires et non absolues, mais qu'aucune n'est LA vérité (LE ballon). On a besoin de l'une comme de l'autre : je suis certes à l'origine de systèmes de représentations, mais ils me représentent bel et bien en même temps au mieux à un moment donné (tant que je n'ai rien à leur opposer)... Je "suis" le big band en tant que le big band est "ma" création du monde lui-même (par mes sens, ma pensée). Si je vois un ballon bouger après l'avoir posé, je suis "obligé" de déduire
qu'une force le meut : et je découvre qu'il y a en fait une pente légère à
l'endroit d'un des deux ballons... Or l'incréé "existe" aussi. Sont ainsi posés les deux facettes d'un problème : le créé et l'incréé, tous les deux vrais mais complémentairement, et en définitive, des vues de l'esprit. Ainsi la question se résoud par une question résultante insoluble. Le zen se trouve à l'intersection entre les deux vues, "nulle part". La question n'est donc pas le rapport entre le zen et le big band mais entre le zen et la video elle-même.

Le notion d'un univers en expansion était connue des rishis indiens. On la retrouve dans les Vedas, dans le bouddhisme ancien et même dans le stoïcisme greco-romain (la grande conflagration cosmique).

Quant au rapport avec le manuel de méditation de Dogen, j'ai du mal à faire le lien. Il ne me reste qu'à voir ce film. Après le Ricard, la pétanque et Che Guevarra, le Big Bang!

Ce que je trouve intéressant, c'est la soumission du néo-bouddhisme au matérialisme et au positivisme scientifique, soit à la seule véritable croyance quasi-religieuse de notre époque.

Le problème, c'est que les scientifiques sérieux trouvent certainement ça un peu ridicule, limite New Age. Quant aux yogis et zénistes sérieux, leurs pratiques méditatives marchaient déjà très bien avant l'apparition de la science moderne.

Ce qui me semble plus intéressant, c'est l'étude de la méditation en tant que protocole technique, pratique et vérifiable. Le sulfureux Aleister Crowley a appelé cela « illuminisme scientifique ». Pourquoi pas. Malheureusement, dès que l'on aborde zazen sous un angle technique (comme l'a très bien fait Sekida), on se fait immédiatement traiter d'hérétique, prétexte pris que le Zen serait sans but (comprendre: laissez les payer leurs cotisations en les faisant s’assoir immobiles sur un coussin, sans leur donner aucune explication – et s’ils posent des questions, renvoyez les à leur ego, en les invitant à pratiquer plus).

C'est à double tranchant : on peut prendre ce film au second degré, mais on peut aussi y voir une manifestation d'une tendance "scientiste-new age" à la mode (depuis déjà longtemps).

Sinon oui le fait que le bouddhisme soit arbitrairement relié au matérialisme et au positivisme scientifique (sans 2nd degré : tout "expliquer" par le cerveau etc.), d'une manière générale, est inquiétant. Maintenant, que matérialisme et positivisme scientifique soient "la seule véritable croyance quasi-religieuse" de notre époque demanderait plus d'approfondissement, car on assiste aussi à une relégitimation du religieux (en tant que tel) actuellement. Mais peut être était-ce une façon de parler...

Je n'ai pas encore vu le film de Kosen. Je n'ai donc aucun avis fondé sur la question.

Relégitimation du religieux ? Oui et non, car il s’agit dans les plupart des cas d’une vision séculière et sociale allant jusqu’à l’idéologie politique dans les cas les plus extrême. Il s’agit avant tout d’un repli identitaire dans une monde globalisé privé de la vision alternative d'un communisme défunt. Pourtant les Wahhabites saoudiens et les New Born Christians partagent une vision matérialiste du monde, pour ne citer que ces exemples.

Passons ensuite au New Age, au Wicca et autres courants "métapsychiques", nous sommes en réalité en plein tellurisme : culte de la déesse mère, guérison énergétiques, sexualité sacrée, etc... Les objectifs sont toujours matériels (santé, bien être). Il faut avant tout rendre ces croyances compatibles avec la science, notamment la mécanique quantique, ou la psychologie, en particulier les courants jungiens qui restent fondamentalement matérialistes.

Le bouddhisme tibétain entre officiellement dans cette brèche pour pénétrer l’Occident. Les seuls moines et lamas occidentaux qui ont droit de citer sont des scientifiques ou des psychologues. L’objectif a été clairement exprimé par le Dalai Lama, soit la conversion de l’Occident au Vajrayana par la voie de la psychologie.

Quant au Zen, la pensée de Dogen étant fort subtile, elle peut être interprétée (à tort) dans un sens matérialiste. Ainsi, « il n’y a d’éveil spécial » nous dit Kosen). Le Zen se pratique avec le corps. Il faut se concentrer sur la posture, etc… alors que Dogen définit au contraire Zazen comme : « dépouillement du corps et de l’esprit ».

Le Soutra du Cœur est généralement compris à l’envers comme une légitimation de l’ignorance de l’ici et maintenant (soit du Samsara) qui dépasserait soudainement le Nirvana.

Plutôt que de percer (vipassana) l’apparente solidité du corps (rupa) et de l’esprit (nama) pour découvrir leur nature impermanente (anicca), cause de souffrance et d'insatisfaction (dukkha) et dénuée d’une soi permanent (anatta) conduisant à l’intuition de la vacuité (shunyata) et de l’ainséité (tathata), le pratiquant doit simplement se concentrer sur son corps ici et maintenant.

Forcément, cette pratique mal comprise conduit à un renforcement de l’identification au corps physique. L’éveil étant au contraire « dépouillement du corps et de l'esprit» soit totale désidentification de la pure conscience (citta) de ces objets physique et mentaux (les 5 skandhas perçu comme vide par l'intution de prajna), il ne se produit tout simplement pas, même après des années de pratique. Alors, on supprime tout simplement la notion d’éveil en prétendant qu’il n’y a pas d’éveil à chercher et que s’assoir concentré sur son corps physique, c’est déjà l’éveil.

Le but devient alors purement psychologique: il s’agit de se délivrer de l’ego. Cette notion n’est pas clairement définie, car l'ego a un rôle très positif chez Freud (tout en étant une très mauvaise traduction du terme Atta ou Atma des sutras bouddhistes qui font référence à la croyance hindoue en un soi permanent et immortelle qui se réincarne de corps en corps). Si l’objectif de ce neo-Zen est l’humilité, alors Shunryu Suzuki a raison de dire que les débutants ont beaucoup moins d’ego que les pratiquants avancés.

Huanshen a écrit:Je n'ai pas encore vu le film de Kosen. Je n'ai donc aucun avis fondé sur la question.

Relégitimation du religieux ? Oui et non, car il s’agit dans les plupart des cas d’une vision séculière et sociale allant jusqu’à l’idéologie politique dans les cas les plus extrême. Il s’agit avant tout d’un repli identitaire dans une monde globalisé privé de la vision alternative d'un communisme défunt. Pourtant les Wahhabites saoudiens et les New Born Christians partagent une vision matérialiste du monde, pour ne citer que ces exemples.

Passons ensuite au New Age, au Wicca et autres courants "métapsychiques", nous sommes en réalité en plein tellurisme : culte de la déesse mère, guérison énergétiques, sexualité sacrée, etc... Les objectifs sont toujours matériels (santé, bien être). Il faut avant tout rendre ces croyances compatibles avec la science, notamment la mécanique quantique, ou la psychologie, en particulier les courants jungiens qui restent fondamentalement matérialistes.

Le bouddhisme tibétain entre officiellement dans cette brèche pour pénétrer l’Occident. Les seuls moines et lamas occidentaux qui ont droit de citer sont des scientifiques ou des psychologues. L’objectif a été clairement exprimé par le Dalai Lama, soit la conversion de l’Occident au Vajrayana par la voie de la psychologie.

Quant au Zen, la pensée de Dogen étant fort subtile, elle peut être interprétée (à tort) dans un sens matérialiste. Ainsi, « il n’y a d’éveil spécial » nous dit Kosen). Le Zen se pratique avec le corps. Il faut se concentrer sur la posture, etc… alors que Dogen définit au contraire Zazen comme : « dépouillement du corps et de l’esprit ».

Le Soutra du Cœur est généralement compris à l’envers comme une légitimation de l’ignorance de l’ici et maintenant (soit du Samsara) qui dépasserait soudainement le Nirvana.

Plutôt que de percer (vipassana) l’apparente solidité du corps (rupa) et de l’esprit (nama) pour découvrir leur nature impermanente (anicca), cause de souffrance et d'insatisfaction (dukkha) et dénuée d’une soi permanent (anatta) conduisant à l’intuition de la vacuité (shunyata) et de l’ainséité (tathata), le pratiquant doit simplement se concentrer sur son corps ici et maintenant.

Forcément, cette pratique mal comprise conduit à un renforcement de l’identification au corps physique. L’éveil étant au contraire « dépouillement du corps et de l'esprit» soit totale désidentification de la pure conscience (citta) de ces objets physique et mentaux (les 5 skandhas perçu comme vide par l'intution de prajna), il ne se produit tout simplement pas, même après des années de pratique. Alors, on supprime tout simplement la notion d’éveil en prétendant qu’il n’y a pas d’éveil à chercher et que s’assoir concentré sur son corps physique, c’est déjà l’éveil.

Le but devient alors purement psychologique: il s’agit de se délivrer de l’ego. Cette notion n’est pas clairement définie, car l'ego a un rôle très positif chez Freud (tout en étant une très mauvaise traduction du terme Atta ou Atma des sutras bouddhistes qui font référence à la croyance hindoue en un soi permanent et immortelle qui se réincarne de corps en corps). Si l’objectif de ce neo-Zen est l’humilité, alors Shunryu Suzuki a raison de dire que les débutants ont beaucoup moins d’ego que les pratiquants avancés.

Tout est très bien argumenté dans ce que je lis là, y compris l'idée que le retour vers le religieux est en fait identitaire, tout particulièrement aujourd'hui, en opposition à un monde globalisé-globalisant, bref une forme de protection devant l'effondrement possible d'un "moi" solide et éternel.
Ce monde "affreux" nous offre aussi l'occasion de nous confronter à ce vide que l'on cherche à tout prix à combler, à ce vide qui était nié-inconnu à l'heure de gloire des religions (qui reste le cas dans nombre de pays non-"occidentaux" tout de même). Ce monde est plein d'éveil potentiel mais se cramponne timidement à des certitudes de l'ordre de la foi (et pas qu'en Dieu : une certaine science, toutes sortes d'idoles etc.).

Maintenant, l'éveil reste subit et non graduel : de nombreuses histoires relatent des moines pratiquant pendant des années sans que rien n'arrive, et c'est justement lorsque'ils s'aperçoivent qu'il n'y a rien à atteindre-attendre qu'ils ont satori. Le temps nécessaire à l'éveil n'est que le temps nécessaire au renoncement à l'éveil.

En effet. Et pourtant ce n'est pas aussi tranché. En fait, il y a des étapes. L'essentiel au départ c'est de "voir sa nature" (kensho, nature de bouddha). Avant cela, le Zen est très abstrait car on ne sait pas encore ce qu'il faut chercher et surtout comment le trouver.

Huanshen a écrit:
Quant au Zen, la pensée de Dogen étant fort subtile, elle peut être interprétée (à tort) dans un sens matérialiste. Ainsi, « il n’y a d’éveil spécial » nous dit Kosen). Le Zen se pratique avec le corps. Il faut se concentrer sur la posture, etc… alors que Dogen définit au contraire Zazen comme : « dépouillement du corps et de l’esprit ».

C'est pour cela que je trouve que la théorie de maître Nishijima est bien plus intéressante qu'un regard blasé et fugace donne à penser à beaucoup. Il donne une grille de lecture qui permet de saisir d'un coup que ces contradictions n'en sont pas, et ce qu'est réellement ce "dépouillement du corps et de l'esprit".

L'idéalisme, c'est de croire que les constructions fantastiques de notre cerveau ont plus de réalité que le résultat des perceptions de nos sens.
Le matérialisme, c'est de croire que les perceptions de nos sens ont plus de réalité que les constructions de notre cerveau.
Mais l'un et l'autre sont faux car partiels. Une grande partie de nos perceptions est influencée par nos perceptions mentales. (Par exemple, il s'est mis à faire froid le matin, et je peux décider de classer le ressenti de froid sur mes membres comme étant, soit désagréable (il fait froid, c'est intolérable!) ou soit agréable (il fait frais, quel bonheur après ces mois de grandes chaleurs).
De même nos perceptions mentales sont aussi informées par nos perceptions physiques. (Cette personne fait la gueule et elle est mal habillée, c'est donc quelqu'un qui m'est hostile.)

En fait, le monde matériel (ou objectif) n'est rien d'autre que des mouvements d'atomes et des molécules entre lesquels il y a de l'espace. Quelle différence, à ce niveau, peut-on voir entre un mélange d'oxygène et d'azote (et autres gazs) et quelques hydrates de carbone (ma main)? Sur ce plan, si on le voyait, on ne verrait rien de mieux qu'en regardant la voute étoilée la nuit.
Le monde des idées (ou subjectif) c'est ce que nous faisons: discriminer entre choses et événements, afin de pouvoir y agir.
Mais en fait, la réalité, c'est l'action, l'action qui n'est ni idée, ni matière, mais qui participe un peu des deux sans pour autant s'y limiter. On pourrait même dire que l'action est en quelque sorte l'interface de la matière et de l'idée. Un peu comme le fait que, dans la métaphore "ange et bête", la bête ne sait rien faire d'autre que la bête, alors que l'ange étant immatériel, ne peut rien faire seul. Ce n'est qu'une fusion à part égale entre ange et bête qui permet une action harmonieuse.

A ce titre, se concentrer sur la posture n'est pas se concentrer sur le corps, mais bien sur l'action que ce corps est en train d'accomplir Certes, l'action est ici bien minimaliste, mais néanmoins, pendant toute la durée de la séance, les muscles des jambes, de la hanche et de la colonne vertébrale vont être en action permanente pour maintenir la posture, redresser le bassin et maintenir cette érection de la colonne.

Et, comme quiconque pratique un sport ou joue d'un instrument le sait, dépouiller le corps et l'esprit n'est pas une figure de style lorsqu'on est totalement à ce qu'on fait.

Bonjour Yudo-san,

Oui, il me semble que maître Nishijima a une lecture très profonde de l'œuvre de Dogen qu'il interprète semble-t-il sous l'angle de plusieurs points de vue philosophiques (idéaliste, materialiste, etc.)

Pour ma part, le Shobogenzo est une commentaire de plus de 300 koans interprétés selon la grille de lecture des cinq rangs de Tozan. En cela Dogen est un fidèle héritier du Caodong Ch'an.

Quant au dépouillement du corps et de l'esprit, c'est en réalité une expression de Nyojo qui était relativement courante au cours de la Dynastie Song. Le corps et l'esprit (namarupa en sanskrit) résume les 5 agrégats. Se dépouiller des 5 agréagats, pour toute personne qui a étudié le bouddhisme, demande un peu plus que la concentration d'un sportif sur son corps physique (rupaskandha). Il s'agit en réalité de percer (vipassana) le caractère fluctuant de la naissance et de la disparition quasi instantanée des phénomènes. Une sensation banale se révèle être constituée de sortes de vibrations (instants de pensée) qui créent une illusion de permanence. Peu à peu le pratiquant arrive à pénétrer l'illusion de solidité du corps et de l'esprit jusqu'à l'intuition directe (prajna) de la vacuité (shunyata). Lorsque des 5 skandhas sont clairement perçus comme vides (dénués de nature propre), alors seulement, nous pouvons dire "corps et esprit dépouillés". Ce fut l'expérience de Dogen à l'issue de son voyage en Chine.

Une autre approche dont parle Dogen dans son Fukanzazengi consiste à faire un pas en arrière pour retourner la lumière (de la conscience sur sa propre source) afin d'illuminer notre nature originale. C'est, toujours selon ce même traité, la (non-)méthode qui permet de réaliser ce dépouillement du corps et de l'esprit. Pour pratiquer cette dernière approche du retournement de la lumière, j'ai pu constater les effets suivants dans leur ordre d'apparition:

(1) nouvelle identitié en amont des pensées qui flottent alors librement sans nous déranger (hishiryo);
(2) intuition de la nature fantomatique des phénomènes psychophysiques: tel éclair dans la nuit ou une bulle de savon, tout est dénué de nature propre;
(3) disparition du "moi" dans un nouvel état de conscience impresonnel où tout est parfait, juste ainsi.

Ce n'est que le début d'une longue et passionnante exploration, mais je ne peux parler que de ce que je connais.

Ben connaitre déjà ces (1)(2)et(3) ça le fait bien déjà !
Si ce n'est là que le début, qu'envisage tu ensuite ?