Que sont les "croyances" dans le bouddhisme ?

jacquess a écrit:
S'engager dans une pratique suppose qu'on lui accorde un certain crédit (la croyance en son utilité, sa force de changement, etc.)
Il n'existe que des différences de niveau entre croire en dieu ou pratiquer la méditation. Nous ne pouvons pas être humain sans croire.
Vous pouvez notamment lire le bouquin de Jacques Bouveresse Peut-on ne pas croire ? (chez Agone) qui a longuement réfléchi la question. C'est ce qu'il y a de plus abouti.

Merci du tuyau jacquess! (un livre qui me tente bien...)

Yudo, maître zen a écrit:

Doubidou a écrit:[
(...) une part de lui-même à vouloir être relier (c'est le sens du mot religion) (...).

Interprétation courante mais fausse. Le mot religion n'a rien à voir avec le verbe religare (étymologie farfelue malgré tout très ancienne, puisqu'inventée par Tertullien), mais avec le verbe religere, qui indique la relecture, la répétition des rituels. Cette étymologie, déjà proposée par Cicéron, a été confirmée par la linguistique moderne.

c'est aussi une confirmation que "la vérité n'est pas dans les lettres", ni dans les espaces entre les lettres

Bonjour,
Quand on considère le fait que le zen, c'est ne s'attacher à aucune pensée quelque soit son contenu, cela devient difficile de lui attribuer le fait d'une adhésion à des croyances. Ces dernières auraient en effet besoin pour subsister qu'on les nourrisse donc peut-être qu'une pratique ou une volonté quelconque les fasse perdurer, les fasse vivre au travers d'une foi toujours renouvelée.
Je pense que l'ensemble des enseignements zen est le fruit de cette pensée libre et détachée dont j'ai parlé, que la force de ces enseignements, se trouve dans leur faculté à nous ramener à cet esprit là, à cet esprit détaché qui en est la source. Ils ne sont nécessaires que pour cela, mais si nous faisons de ces enseignements un nouveau motif d'attachement, de croyances alors comme dirait Nagarjuna, il se peut effectivement que nous soyons devenus incurables.

Kaïkan a écrit:(...)
L'attitude du bouddhisme est de ne pas prendre position et de s'occuper de l'attitude juste : s'installer le dos bien droit et laisser passer...

on voit bien dans cette phrase, que "la position" et "l'attitude" sont reliées tout en étant différentes.

Dans une très intéressante intervention, le comédien anglais Stephen Fry (ancien partenaire à la scène de Hugh Laurie (Dr House) nous fait remarquer que les Grecs avaient attribué un aspect humanoïde à des forces de la nature, une dramaturgie qui donne vie à ces forces de la nature dans un théâtre tragi-comique assez divertissant. La façon dont la nature s'organise, c'est la peur, la faim et le besoin. "Les Grecs comprenaient que, s'il y a des dieux, ils sont capricieux, malfaisants, pas gentils, caractériels, envieux et, pour la plupart, profondément déplaisants."

Je vous transcrirai l'intégralité de l'allocution ailleurs et une autre fois.

Bonjour
pour revenir au sujet

Que sont les "croyances" dans le bouddhisme

Je dirais

que les croyances sont les interprétations que l'on ferait de notre foi,

et que le zen indiquerait de se passer des interprétations pour que la foi se révèle dans sa plus parfaite limpidité.

Gassho

Essentiellement, il y a par exemple, la croyance de tibétains à l'effet que la terre est plate et carrée, parce que c'est ainsi que c'est décrit dans le Kalachakra ou je ne sais pas quoi.

Mais le DL dit très justement que, si une croyance bouddhique des Tibétains devait être prouvée fausse, il y renoncerait aussitôt.

IL faut des croyances, si on veut, pour se lancer sur une piste, même dans le cadre de la recherche scientifique. La différence avec une croyance "religieuse", c'est que la sincérité t'oblige à y renoncer si tu devais t'apercevoir qu'elle est invalide. Telles sont nos croyances.

Personnellement, je crois en Manhushri, bodhisattva de la Sagesse même si je sais qu'il n'a jamais existé ni au plan historique, ni au plan quoi que ce soit. Mais en tant que personnification d'une valeur qui m'est chère, je crois en Manjushri.
Je crois en Kannon, autrement dit Notre-Dame des Sons (du Monde) même si je sais qu'il n'a jamais existé ni au plan historique, ni au plan quoi que ce soit. Mais en tant que personnification d'une valeur qui m'est chère, je crois en Notre-Dame des Sons.
Je crois en Jésus, même si je pense qu'il n'a jamais existé au plan historique, et que le ou les personnages dont il est inspiré n'ont que peu avoir avec le dieu. Mais en tant que personnification d'une valeur qui est celle de la capacité de se sacrifier au bénéfice des autres, je crois en Jésus-dieu.

Je pourrais en aligner plusieurs autres comme ça, mais c'est inutile, je pense.

Yudo

IL faut des croyances, si on veut, pour se lancer sur une piste, même dans le cadre de la recherche scientifique.

Ce ne sont alors pas des croyances, mais des théories ou des postulats, que l'on abandonne si elles ne sont pas vérifiées.
Les croyances, c'est ce qu'on tient pour vrai alors qu'elles sont invérifiables: par exemple l'infaillibilité du pape pour les chrétiens, le fait que Mohammed est le dernier prophète pour l'Islam.

Or en Bouddhisme, on n'est même pas "obligé" de croire que Bouddha Sakkyamuni ait existé. Ca n'a pas d'importance. Il n'y a pas de "credo". Même lors de la prise de refuge, on ne déclare pas croire en quoique ce soit: on se décide juste à suivre une voie, faite d'étude, d'expérience, de méditation, entraide,...

Non ?

"Maître Ungan demanda au maître Dogo: Que fait le bodhisattva Avalokiteshvara avec autant de mains et d'yeux?

"Maître Dogo répondit: C'est comme quelqu'un qui allonge la main derrière sa tête pendant la nuit, pour redresser son oreiller.

Maître Ungan dit: Je comprends, je comprends.

Maître Dôgo répondit: Que comprenez-vous?

Maître Ungan dit: Les mains et les yeux existent dans tout le corps

Maître Dôgo répliqua: Vos paroles décrivent joliment la situation, mais seulement à quatre-vingts ou quatre-vingt-dix pour cent.

Maître Ungan demanda: Vous, que diriez-vous?

Maître Dôgo dit: Le corps tout entier n'est que mains et yeux.

(Commentaire de maître Nishijima)
Avalokiteshvara est traditionnellement le bodhisattva de la compassion. On dit qu'il a des milliers d'yeux et de mains pour sauver tous les êtres.
Maître Dôgo dit qu'Avalokiteshvara est comme une personne qui tend la main dans la nuit pour attraper son oreiller derrière sa tête. Il voit donc Avalokiteshvara comme une force de vie très naturelle et fondamentale.
Maître Ungan exprime son idée que les mains et les yeux existent dans tout le corps, mais maître Dôgo trouvait que cette formulation impliquait une séparation entre les mains et le corps, il tente donc de l'exprimer mieux en disant "Le corps tout entier n'est que mains et yeux". Nous pouvons voir que notre vie elle-même n'est que la fonction naturelle des nombreuses mains et yeux d'Avalokiteshvara.

(message n°17 page 2) Doubidou a écrit:

(message n°16 page 2) Leela a écrit:

pour Doubidou:

Bonjour Leela,
je ne parle pas nécessairement des autres religions. Cette expérience de la réalité dont parle Lausm n'est pas partagée par tout le monde en tant que expérience du non-soi, de la vacuité, etc... Si elle n'est pas partagée comme telle par toute l'humanité, c'est que c'est une vue (une croyance) spécifiquement bouddhiste.
Il n'y a pas de mal à ça, c'est la spécificité du bouddhisme...

La réalité est universelle, elle n'appartient pas plus à une religion qu'une autre, et les mots sont des facteurs de division plus que d'unité bien souvent dans ce cas là, témoin ce que je lis dans ces files à ce sujet.
Non soi, vacuité, sont souvent le produit de notre compréhension (ce que je dis s'applique à moi comme à tous). Ce qui veut dire que si on en parle à partir d'une idée qui se déconnecte de l'expérience de base qui a conduit à sa formulation, on rentre dans une croyance, et que souvent on oublie notre propre subjectivité à partir du moment où l'on poste en parlant de tout ça, ce qui serait utile à se rappeler pour éviter d'entrer dans le conflit. Car on utilise les mêmes mots en comprenant des choses différentes : comment alors ne pas sombrer en désaccord?

Ce que j'ai compris, c'est que le bouddhisme se fonde non pas sur des croyances, mais sur la foi en la pratique, ce qui diffère radicalement de ce qu'on a dans notre culture judéo-chrétienne.
Or, contrairement au monde asiatique, la quasi totalité des intervenants ici ont abordé le bouddhisme mais ayant été éduqué dans cette culture, et même si n'ayant pas eu d"éducation catholique, chrétienne, ayant baigné dans cette culture qui imprègne nos rituels sociaux.
Pour moi le bouddhisme n'a donc aucune spécificité : je n'ai pas de doute sur le fait que la pratique relie à quelque chose d'universel, que tous les humains vivent : avoir un corps, respirer, pouvoir prendre conscience de son esprit et son activité.
Le reste, c'est de la technique, c'est relatif, et même des écoles bouddhistes n'ont pas toujours les mêmes abords de certaines notions.
Donc j'en conclus que s'attacher au terme "bouddhisme" et vouloir en définir le sens, n'en a pas et est même contreproductif, car la meilleure chose pour lui donner du sens est desserrer ses crocs sur le brassage de concepts et de mots qu'on opère sur cet écran, revenir vraiment dans son corps, faire silence, se redresser, et sentir comment on vit en silence.
alors quand on revient à l'écran, comment va-t-on répondre à l'autre? En accueillant mieux sa différence de vision? ou pas?
Sinon on veut définir une catégorie "bouddhisme" pour avoir une définition à donner qui serait une vérité. Or pour moi, le bouddhisme ne conduit pas à ça. Il est d'abord pratique. D'ailleurs, je n'utilise ce mot qu'à titre de convention d'usage et étant pleinement conscient que ce qu'il signifie pour moi peut être très différent pour qui me lit.

L'expérience que j'en ai est que le bouddhisme n'est pas non-concerné par les autres philosophies et religions : c'est bien par cette pratique que je m'y suis interessé de plus en plus, parce que ce dialogue me semble nécessaire. Il me semble que le Bouddha n'a fait que passer sa vie à causer à des brahmanes, j'ains, et autres tenant de cultes plus autochtones. A-t-il seulement cherché à parler d'un -isme quelconque?? Il a parlé de ce qu'il a compris, et il avait confiance en cela. Il parlait de la souffrance humaine, quoi de plus universelle et "transreligieux" (interreligieux)????????????
J'ai vu que Tokuda commentait Eckart, et pourtant il parle de bouddhisme sans doute sur la question. Pourtant il ne fait que jeter des ponts. alors, le bouddhisme n'est pas concerné par les autres religions?
Faut faire attention quand on jette des déclarations aussi radicales qui pourraient créer l'exclusion.

Yudo, maître zen a écrit:

lausm a écrit:Que sont les croyance "dans le bouddhisme"??
Et si le bouddhisme est justement ne rien fonder sur une croyance, mais une expérience de la réalité, la méditation assise étant une porte d'entrée privilégiée pour ce faire pour des raisons "techniques, cette question a-t-elle encore vraiment une raison d'être??

Là, on est bien d'accord, et c'est pourquoi je suis un peu interloqué que tu nous reproches de rabattre son caquet à Doubidou qui tient mordicus à nous "enseigner" quelles sont nos croyances, même quand on lui dit que ce n'est pas exact.

je voulais te répondre sur ce point, mais sans volonté polémique, par contre de clarification, oui.
Pour ma part, rabattre le caquet ne fait pas partie de ce que j'ai envie de pratiquer si je m'inspire du dharma que j'ai cru comprendre : quand quelqu'un ne veut pas entendre ni comprendre, de toutes façons quoi qu'on dise, cela ne servira à rien que de fournir de la matière à controverse et donc à empècher que le feu s'éteigne. Le Bouddha a bien souvent su fermer sa gueule sur des questions métaphysiques qui n'amenaient pour lui que dans des impasses. A-t-il brandi une légitimité quelconque?? Il me semble qu'il tentait surtout d'expliquer les choses selon ce que pouvait comprendre son interlocteur, mais le Bouddha a-t-il jamais parlé de bouddhisme?? Il a parlé de souffrance, cessation, comment faire pour ça, et tout le reste c'est de la tuyauterie, de la technique, que parfois on porte au pinacle alors que ce sont des outils à pratiquer.
Si on pinaille sur l'interprétation de la notice technique (désolé de comparer les sutras à cela, mais je pense qu'en fait leur usage est celui-là, à la fin!), à quoi bon?? C'est en ouvrant le capot, et en mettant les mains dans le cambouis, qu'on va voir vraiment si ça marche ou pas, si x ou y avait bien compris. Et pour qui en a l'expérience, souvent quand on est plusieurs, chacun amène ses erreurs de compréhension, mais aussi ses qualités propres.
Certains viennent ici avec une histoire propre. OK.
Simplement, comme je disais à Kaikan en mp, la différence qu'on a ici en Occident par rapport à un pays asiatique, c'est que le bouddhisme s'implante dans une région dont l'influence culturelle est judéo-chrétienne. Qu'on ait été éduqué ou pas dans ce jus-là, il marque notre culture, notre vision, notre histoire, et qui d'entre nous ici peut prétendre le contraire?
C'est je pense une grande différence de perception de la chose.
Après, fondamentalement la compréhension de ce que le Bouddha et ses suivants ont voulu dire, c'est partout pareil, car l'humain est toujours le même.
cela dit, le dharma a toujours cotoyé toutes les autres religions qui le voisinaient sans jamais exclure ni absorber.
Mais en s'y adaptant.
Même le zen, est imprégné de shingon, de diverses influences, et est-ce que c'est génant?? Pour moi non.
Je vais chez des viets, et chez eux Jésus et Kannon reçoivent le même encens sous la photo des ancètres...donc!...

J'étais juste heurté par le ton que prenaient certaines discussions, où je trouve qu'on force le trait de lm'identité bouddhiste, et que c'est tomber dans le même travers qui est dénoncé au nom du respect de celui-ci. Autrement dit la tentation de succomber à une représentation du bouddhisme qui soit aussi figeante que celle du judéo-christianisme qui est dénoncée.
Pour ma part, il n'y a pas à juger : quelqu'un qui vient ici, même s'il parle d'autre chose que de bouddhisme, vient sur un forum dédié à cela : la question serait donc plutôt : que vient-il chercher, quel est son problème, son manque, le lien qu'il veut faire??
je ne crois pas qu'en rabattant le caquet au nom d'une souffrance qu'on a subie et pas vraiment exprimée en tant que tel, mais en brandissant la connaissance qu'on a en réponse, on mette l'humain et sa capacité et de souffrance et de dialogue et de réconciliation au centre du dialogue.
La question qui se pose surtout au milieu de tout ça, c'est les comptes qu'on a à règler avec notre culture, et si on ne se cacherait pas derrière le bouddhisme pour oublier cette plaie là.
car je pense qu'on ne la surmontera pas en l'oubliant, mais en la reconnaissant et en lui donnant une place dans notre histoire.
Là on pourra être bouddhiste vraiment.

Là on pourra être bouddhiste vraiment.

Si je comprends bien tu donnes, toi aussi, une définition à l'expression "être bouddhiste" ?

Je te taquine.

Je trouve tes propos pertinents et ils donnent à réfléchir, sans pour cela que j'approuve tout.

Comprends moi bien, je ne cherche pas à affirmer une identité "bouddhiste" ou quoi que ce soit; je n'accepte simplement pas qu'un catho vienne me dire ce que je devrais croire, c'est tout.

Je les ai un peu trop connus, tu vois...

En plus, tu devrais bien savoir que je ne suis pas du genre à encourager les dogmes. Et ce n'est pas que je ne reconnaisse aucun mérite au christianisme, bien au contraire, mais, comme le disait Stephen Fry, lorsque tu as face à toi un tueur en série, qui, en plus, aurait brûlé des bibliothèques et détruit des musées pour le plaisir, tu vas pas le laisser s'en tirer en disant que, "oui, mais, des fois, j'ai offert un bouquet de fleurs à une jolie inconnue"...

Maintenant, je dis ça, et je viens juste de lire qu'un moine, introducteur du Mahayana à Ceylan, s'était distingué en persécutant les moines théravadins et en faisant détruire leur Mahavihara. Ces derniers se sont bien vengés en le faisant exécuter par la suite. Donc, on a bien la preuve que l'immensité de la connerie humaine trouve toujours moyen de s'exprimer même par les canaux les plus inattendus.

Mais c'est pas parce que ça existe qu'il faut s'arrêter en chemin. La reductio ad hitlerum, plus communément appelée point Godwyn est décidément à éviter.

Moi, si je devenais catho (Dieu m’en garde) je ne viendrais pas sur un forum bouddhiste…