Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Pourquoi faire Zazen ?

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    Huanshen
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Huanshen le Jeu 18 Juin 2009 - 16:57

    khât ! a écrit:
    Jyoji m'avait fait la réponse suivante (qui n'est pas nécessairement reproductible pour un autre) : "Ne pensez pas qu'il n'y a rien à chercher en vous car vous n'êtes que la partie visible de l'iceberg. Vous devez éclairer l'autre partie, invisible, la rendre actuelle. Quand vous l'aurez trouvée, vous pourrez dire que vous n'aurez plus rien à chercher. En attendant, cherchez sans relâche".

    Je pense Jyoji donne la réponse la plus réaliste au dilème de Dogen.

    Ayant débuté dans la tradition Soto, je n'ai aussi été confronté à ce dilème. C'est d'ailleurs ce qui m'a conduit à passer par l'étude des koans et l'investigation (vipashyana) méthodique de la nature de l'esprit selon la tradition du Mahamudra qui reste très proche du Ch'an de la dynastie Tang.

    A l'époque, il n'y avait rien à faire en shikantaza, mais je ne savais pas pourquoi.
    Maintenant, il n'y a toujours rien à faire en shikantaza, mais je sais un peu plus pourquoi.

    Et c'est normal. Dogen avait d'ailleurs longement pratique l'alternance de samatha et vipashyana en tant que moine Tendai, avant de pratiquer l'examen des koans avec Eisai. Ce n'est qu'en Chine qu'il a découvert la non-méthode de l'illumination sillencieuse caodong. A noter d'ailleurs que cette méthode pronée par Hongzhi a très vite été abendonnée dans l'école Caodong (Soto chinois), pour revenir au "Wu" de Zhaozhu (Mu de Joshu).
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Fa le Jeu 18 Juin 2009 - 16:59

    Quant à l'esprit d'investigation, il repose essentiellement sur
    l'esprit de l'éveil (Bodhicitta) et non sur une pratique qui mettrait
    l'esprit en tension et qui le troublerait de fait.

    J'ai un point de vue qui diffère du tiens :

    L'esprit d'investigation repose bien sur l'esprit d'éveil (Bodhicitta) , cet esprit d'investigation est la nature de Bouddha qui se cherche, et tant qu'elle se cherche, elle se cherche, elle désire et ce désire bien que légitime est une tension, comme toute forme de désir...
    Ce qui ne fait pas des pratiques quelque-chose d'inutile bien au contraire...Ce serait prendre l'eau trouble, pour ce qu'elle n'est pas...

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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Invité le Jeu 18 Juin 2009 - 17:08

    Fa > Je ne pense pas que nous ayons un point de vue différent. Je ne dis pas que les pratiques sont inutiles mais qu'il importe de les adapter finalement à chacun. Personnellement, je suis plutôt "esprit d'investigation" et, si je dois reconnaître que l'esprit est mis dans une tension extrême au moment de la recherche, au début de la pratique, il débouche rapidement sur la "grande fixation" (calme serain et clarté de l'esprit).

    C'est la reconnaissance de cette clarté naturelle de l'esprit dans l'esprit occupé par des pensées diverses qui est nécessaire pour agir sans se laisser abuser.
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Fa le Jeu 18 Juin 2009 - 17:13

    Dans le Dzogchen, le point important est la reconnaissance de la nature
    de l'esprit. Une fois cette connaissance acquise, c'est comme ci la
    nature de bouddha s'était trouvé, c'est un point de non-retour.
    Et la pratique, est une non-pratique, car l'adepte laissent les tensions se relâcher d'elle-mêmes.
    C'est le stade ultime de la pratique :

    Tout est déjà accompli, c'est pourquoi
    ayant vaincu la maladie de l'effort,
    on se trouve dans l'état d'auto-perfection :
    c'est la contemplation.

    A ce stade la méditation consiste à demeurer dans la reconnaissance de l'esprit.
    en d'autre terme, à ne pas se laisser abuser...

    Fa


    Dernière édition par Fa le Jeu 18 Juin 2009 - 17:16, édité 1 fois
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Fa le Jeu 18 Juin 2009 - 17:15

    C'est la reconnaissance de cette clarté naturelle de l'esprit dans
    l'esprit occupé par des pensées diverses qui est nécessaire pour agir
    sans se laisser abuser.

    Oui c'est cela... Very Happy
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Huanshen le Jeu 18 Juin 2009 - 17:37

    Oui mais le Dzogchen (ou le Mahamudra) demande une introduction à la nature de l'esprit qui implique non seulement de reconnaitre la nature vide et lumineuse de la source des pensées, mais également celle des pensées, émotions, percpetions sensorielles, etc... Le plus difficile est à mon avis de réaliser que les images que nous voyons sont également une manifestation de l'esprit (rigpa), car elles n'existent que dans la conscience (sans se poser la question de savoir si nos perceptions correspondent ou non à de objets ayant une existence physique).

    C'est la raison pour laquelle j'insiste parfois sur le fait qu'il est nécessaire de faire l'expérience directe de la vacuité du corps physique. Dudjom Lingpa insiste lourdement sur ce point qui est fondamental pour réaliser que nous ne sommes pas un esprit dans un corps, mais un corps dans une esprit illimité.

    Après ce travail qui alterne shamatha et vipashyana, et (si possible) avec l'aide d'un maître qualifié, il suffit effectivement de maintenir la vue (qui uni shamatha et vipashyana) tout au long de la journée, et même au cours de la nuit.
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Invité le Jeu 18 Juin 2009 - 17:54

    khât ! a écrit:Jyoji m'avait fait la réponse suivante (qui n'est pas nécessairement reproductible pour un autre) : "Ne pensez pas qu'il n'y a rien à chercher en vous car vous n'êtes que la partie visible de l'iceberg. Vous devez éclairer l'autre partie, invisible, la rendre actuelle. Quand vous l'aurez trouvée, vous pourrez dire que vous n'aurez plus rien à chercher. En attendant, cherchez sans relâche".
    Merci pour ta réponse Khât, dont j'extrais ici la fin.

    Qu'est-ce que Jyoji (ou toi) entend par "chercher"?

    (quoique tu apportes déjà un élément de réponse dans un autre post ou tu dis plutôt "vérifier" que "chercher", ce que je préfère, aussi ne te sens pas obligé de répondre, je garderai "vérifier" Wink ... mais bon "chercher" a quand même été prononcé si je peux dire... )
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Fa le Jeu 18 Juin 2009 - 18:06

    Au stade ultime de la pratique Dzogchen,
    On peut supposer que
    l'ego n'est plus,
    et les tensions, se dénouent d'elles-mêmes,car elles ne sont plus alimentées par l'énergie de l'ego.
    Elles sont à ce stade, de simples résidus dans le grand ciel bleu de l'esprit vaste...
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Fa le Jeu 18 Juin 2009 - 18:12

    En tant que posture, je vois l'assise zen comme posture d'équilibre, et de stabilité, permettant une prise de conscience et un relâchement des tensions.
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Huanshen le Jeu 18 Juin 2009 - 18:38

    Dans le Dzogchen, l'assise est nécessaire au début, puis la pratique de Trekchö devient continue. Toutefois, la pratique de Tögal fait appel a des postures spécifiques qui ont un effet spécifique favorisant l'émergence de visions en agissant sur les canaux d'énergie du corps. C'est surtout ce deuxième aspect de Tögal qui différencie le Dzogchen du Mahamudra (et du Zen pour le coup).
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Invité le Jeu 18 Juin 2009 - 18:41

    Doubidou a écrit:Qu'est-ce que Jyoji (ou toi) entend par "chercher"?

    Jyoji dit "éclairer" ou encore "actualiser". Je reprends ces verbes à mon compte car ils illustrent parfaitement le fait que le "chercheur" est celui qui "éclaire" ou "illumine" et réalise (actualise) de fait, sa véritable nature. Dans ce contexte, le fameux "soyez votre propre lumière" prend tout son sens.
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Invité le Jeu 18 Juin 2009 - 18:54

    Donc, plus de "chercher"... Wink

    D'ailleurs, à ma connaissance, le mot "chercher" n'est jamais utilisé dans les sutras...
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Huanshen le Jeu 18 Juin 2009 - 19:03

    Chercher l'esprit c'est être l'esprit, car la recherche porte sur la source de la conscience du chercheur jusqu'à ce que le chercheur et l'objet de sa recherche disparaissent dans le satori.
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Fa le Jeu 18 Juin 2009 - 19:40

    Les pensées créent des tensions, les tensions créent des pensées.
    Comment résoudre ce couple tension-pensés ?
    Par l'action.
    Le maintient de la posture zazen est une action, sans tension,
    Dés lors qu'elle ne poursuit aucun but.
    Sans esprit de profit.
    Mushotoku
    L'action est le juste milieu du couple pensés-tension.
    Car l'action pour l'action de Zazen,
    n'est ni pensé, ni tension.
    Et permet donc les prises de conscience.
    Qui sont autant de reflets des nœuds de tensions,
    qui se dénouent.
    L'action du Zazen
    c'est un rejeter le corps et l'esprit,
    par l'action,
    le maintien de la juste posture,
    Dans ce sens,
    le Zazen n'est ni pensé,
    ni tension.
    Juste maintient de la posture.
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par steffzen le Jeu 18 Juin 2009 - 19:46

    zazen n'est pas rejeter corps et esprit, c'est entrer dans corps et esprit Very Happy
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Huanshen le Jeu 18 Juin 2009 - 19:47

    Dans la pratique de l'illumination silencieuse chinoise dont est issu le shikantaza de Dogen, la concentration sur la posture doit graduellement s'étendre pour englober la pièce entière. Alors, le lieu de la pratique devient notre corps. Puis, la concentration s'étend encore jusqu'au moment où le corps et l'esprit disparaissent totalement. Alors, il ne reste que l'esprit silencieux et lumineux qui ne repose sur rien.
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par steffzen le Jeu 18 Juin 2009 - 19:49

    et là, on se lève et on va boire une bière ! Very Happy
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Huanshen le Jeu 18 Juin 2009 - 20:37

    YES!!
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Fa le Jeu 18 Juin 2009 - 21:24

    Alors pourquoi faire Zazen ?
    Zazen est un moyen habile de résoudre les tensions,
    par une forme d'action sans intention,
    Voilà pourquoi on dit, que faire Zazen,
    c'est s'assoir dans l'éveil.
    S'assoir dans l'éveil est le meilleur moyen,
    d'éviter de faire de Zazen un moyen d'atteindre l'éveil,
    Faut-il faire Zazen ? sous-tend une autre question,
    qui est : Faut-il faire Zazen pour obtenir l'éveil ?
    Mais si on fait Zazen pour...
    Zazen devient un baton merdeux.
    Zazen c'est juste s'assoir,
    sans esprit de profit,
    C'est cela qui en fait une action du
    juste milieu.
    Pour l'éveillé, l'être dénué de tension,
    Zazen est un moyen juste de s'assoir.
    Pour l'aspirant Zazen sera l'antidote,
    Le lieu de résolution des tensions,
    Mais si on fait de zazen, un moyen d'obtention,
    On fait du Zazen un objet,
    Zazen créera à son tour des tensions,
    et perdra sa qualité de moyen habile.
    Pourquoi faire Zazen ? se pose ,
    à celui qui conçoit Zazen, de l'extérieur,
    qui l'objective en tentant de l'analyser,
    par la pensée..
    Hors derrière chaque pensé,
    Il y a désir, doute, ou aversion,
    il y a tension.
    C'est donc que lorsque l'on fait Zazen,
    on ne fait pas que s'assoir dans l'éveil.
    C'est qu'on fait autre chose que s'assoir.
    Lorsque Zazen n'est pas conçu,
    par la pensé, donc objectivé de l'extérieur,
    Que Zazen est juste action,
    Il n'y a plus rien,
    Ni acteur, ni action, ni but,
    Tout est Unifié.

    Fa


    Dernière édition par Fa le Ven 19 Juin 2009 - 7:52, édité 1 fois
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Invité le Jeu 18 Juin 2009 - 21:57

    Voilà, c'est la fin de la sesshin et on boit tous un coup !
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Fa le Jeu 18 Juin 2009 - 22:03

    A la vôtres... drunken
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par steffzen le Jeu 18 Juin 2009 - 22:22

    Avec ou sans tensions, moi zazen, je veux dire la posture me fait mal partout et donc il y a des tensions. C'est pour ça que je préfère largement boire un coup.
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Fa le Jeu 18 Juin 2009 - 22:27

    Il suffit d'avoir une bonne position devant le comptoir...
    et de ne pas trop se crisper en levant le coude....
    A toi de trouver la bonne position...
    Moi je suis incapable de faire
    le lotus académique...
    on peut simplement s'assoir,
    le dos bien droit,

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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par steffzen le Jeu 18 Juin 2009 - 22:58

    Faut que je me fasse un petit tabouret pour me mètre position à genoux si un jour je retourne faire zazen
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Invité le Ven 19 Juin 2009 - 10:40

    steffzen a écrit:Faut que je me fasse un petit tabouret pour me mètre position à genoux si un jour je retourne faire zazen

    La posture "à genoux" n'est pas autorisée dans le zen rinzaï pour zazen (pour le sôtô, je n'en sais rien). Les jambes doivent être croisées (lotus, demi lotus ou siddhasana). La posture du "tailleur" est acceptée pour les personnes qui ont des difficultés à prendre les postures "académiques". Et une fois qu'on a pris la bonne posture, on ne bouge plus, même si on a mal. De toutes façons, après 6 heures de zazen par jour en sesshin, on a, en général, mal aux jambes. Puis au dos. Surtout les occidentaux peu familiarisés avec une assise au sol (ou sur un coussin) jambes croisées.

    Remarque : les personnes handicapées sont les seules exceptions à la règle des jambes croisées obligatoire à ma connaissance.

    La douleur ne disparaît pas toujours avec le temps ou l'habitude. Mais on la gère différemment avec de la pratique de sorte qu'elle n'est plus vraiment un obstacle. D'une certaine façon, elle peut être aussi un allier dans la pratique.

      La date/heure actuelle est Mar 17 Oct 2017 - 6:09