Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Pourquoi faire Zazen ?

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    Huanshen
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Huanshen le Lun 1 Juin 2009 - 21:36

    Khât, je suis d'accord au sujet de l'examen des koans et même au sujet de shikantaza.

    Je voulais plutôt parler du contexte "philosophique" qui s'est éloigné de la vue Yogachara/Cittamatra du Bouddhisme Tang et de l'école du Lankavatara Sutra de Bodhidharma pour puiser dans d'autre point de vue philosophiques, notamment le Madhyamika, le Hua-yen et la doctrine de la Nature de Bouddha du Mahanirvana Sutra, complexifiant ainsi le vocabulaire et la vue, tout en remplaçant l'introduction directe du maître par l'uniformisation de la pratique en suivant un cursus standardisé.

    C'est vraiment très personnel, mais je trouve la tradition du Mahamudra très claire et très précise. La pratique de Shamatha ressemble beaucoup au Shikantaza Soto. La pratique de Vipashyana s'adresse directement à la nature de l'esprit en se posant des questions (très proches des hua-t'ou ou des koans) du type "qu'elle est la couleur de l'esprit?", "quelle est sa forme?" , "où est-il?", "est-il semblable à l'espace?", "comment?", "est-il seulement vide ou est-il aussi lumineux?", etc.. idem pour les pensées, le sujet méditant, etc… A la fin le Lama et son élève ont un échange de questions-réponses où le Lama pointe directement vers la nature de l'esprit de son élève. Enfin, Samatha est unifié à Vipashyana dans Mahamudra qui, avec la pratique s'étend à l'intégralité de la vie du pratiquant selon quatre étapes ou quatre Yogas.

    Si on s'essaie à ces pratiques systématiques (par exemple en suivant le traité de Dakpo Tashi Namgyal traduit en anglais (hélas) sous le nom "Clarifying the Natural State"), on se sent rapidement très proche des premiers adeptes du Zen de l'époque des premiers patriarches chinois. Par exemple, les discours de Huangpo deviennent beaucoup plus clairs. Je vous invite à essayer. Bien entendu, il n'est pas nécessaire de suivre les enseignements d'un Lama tibétain, mais après un peu de pratique, le Zen prend une nouvelle dimension. En tout cas c'est mon expérience.
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Invité le Mar 2 Juin 2009 - 9:15

    J'ai aussi une expérience du bouddhisme tibétain avant le zen puisque ma prise de refuge date de cette époque (1976) avec Kalou Rimpoche (au monastère de Kagyu Ling). Les méditations différaient cependant sensiblement de zazen car essentiellement portées par des visualisations. Je dois reconnaître cepandant l'efficacité de ces pratiques (notamment "Powa") et j'ai rapporté ICI une de cette expérience (qui a marqué un tournent décisif dans mon rapport avec le réel).

    Ce n'est que plus tard, grâce au zen rinzaï que je me suis "réconcilié", en quelque sorte, avec la samadhi. En effet, je n'arrivais pas à faire le lien entre cette (merveilleuse) expérience et la vie quotidienne. Le zen a ceci de particulier qu'il ancre l'esprit dans le quotidien et fait de celui-ci le fondement de la pratique. Il n'y a pas de zen en dehors de la vie quotidienne et zazen devient, dans ce contexte, un acte très banal qui rythme mes journées comme les repas ou les moments de détentes.
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    Message par Huanshen le Mar 2 Juin 2009 - 12:34

    Cet intéressant. J'aurais bien voulu rencontrer Kalou Rimpoche. Je regrette seulement que le Mahamudra ne soit pas enseigné directement sans passer par ces interminables visualisations. C’est d’ailleurs un ajout puisque Saraha, Tilopa et Naropa considérait que le Mahamudra était une voie complète qui pouvait être abordée avant, pendant ou après les pratiques préliminaires.
    Je viens de lire le récit de votre belle expérience qui correspond à l’entrée du prana/chi dans le canal central pour entrer en samadhi. Cette expérience ressemble fortement à l’entrée dans le 1er Jhana du Bouddhisme Pali. Pitti est cette sensation de plaisir similaire à l’orgasme, mais souvent plus intense et bien plus longue. Il ne faut pas minimiser ce type d’expérience. Les samadhi font partie de la voie et les maitriser à volonté est loin d’être une mince affaire. Beau parcours.
    Mes premières expériences me sont tombées dessus, parfois au cours de la méditation (le corps et les pensées disparaissent soudainement. Ma conscience est réduite à un point microscopique qui empli l’espace infini. Une autre fois, je marchais sur la plage en Inde pour soudainement devenir identique à l’océan, au sable et aux mouettes. J’étais les mouettes, j’étais l’océan. Sur le moment ca parait évident, presque familier. Puis quant cet état s’estompe, on est chargé d’un sentiment amour infini pour tout ce qui nous entoure. Et personne ne peut comprendre ce dont on parle. Les états de samadhi ne demeurent pas, mais ils nous ouvrent à une autre dimension de notre être qui change à jamais notre vision du réel.
    Oui, je comprends ce sentiment de réconciliation la la voie du Zen Rinzai.
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    Message par Invité le Mar 2 Juin 2009 - 16:46

    Il ne faut pas minimiser ce type d’expérience. Les samadhi font partie
    de la voie et les maitriser à volonté est loin d’être une mince affaire.

    Je ne la minimise pas, même si j'en fais ici un récit un peu amer (en relation avec ma "coupure" d'avec le quotidien). Jyoji, a qui j'ai raconté cette expérience plus tard (sans trop m'étendre dans les détails toutefois) m'avait "remercié" pour ce témoignage (en fait, il m'a remercié "à son tour" car je venais de le remercier pour, sans que ce fut volontaire de sa part, avoir "ouvert l'oeil de mon esprit" après la lecture d'une phrase dans son ouvrage "itinéraire d'un maître zen venu d'occident", phrase prononcée par Mumon et qui était destinée à Jyoji). D'une certaine façon, c'est un peu lui qui m'a réconcilié avec la samadhi. Intimement, je sais ce que "vaut" cette expérience car, depuis, le "trajet" est resté ouvert, et il n'est pas nécessaire que je passe beaucoup de temps pour retrouver cette "grande fixation" si je le souhaite. Mais ce n'est que plus tard que j'ai pu faire le lien avec l'esprit ordinaire quand j'ai réalisé que le non-moi dans cette "grande fixation" et qui "regarde" est aussi le "moi" de l'esprit ordinaire. Durant la samadhi, c'est le "non-moi" qui prédomine, tandis que dans les actions quotidienne, c'est plutôt le "moi". J'ai alors compris, avec une grande joie, que nous avons le choix à chaque instant de notre vie de laisser le moi, avec ses problèmes, ses angoisses... gouverner notre existence, ou bien le taire, en le laissant se faire "envahir" par le non-moi et le dominer ainsi. D'où l'importance fondamentale sur laquelle on insistera jamais assez de l'attention ! Au final, être attentif est la seule chose qui compte.
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Rosevelyne le Ven 12 Juin 2009 - 13:08

    Après avoir lu Jiddhu Krishnamurti, je me suis souvent posé la question... zazen n'est-il qu'une autre forme de contionnement? J'ai très peu de connaissances en la matière, mais je peux simplement dire que je n'ai jamais été capable de calmer mon mental, à moins de pratiquer zazen. Atteindre cet état non-duel dont parle Krishnamurti sans aucune pratique m'apparaît impossible! À chaque fois que j'ai cessé ma pratique (ce qui m'est arrivé souvent dans le passé...), j'ai constaté que je « retombais » dans un tourbillons de pensées parasites et que les événements m'aspiraient littéralement.
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par steffzen le Ven 12 Juin 2009 - 13:12

    Justement, zazn montr la Voie mais si elle estpratiquable que durant zazen et pas ailleur, cela devient un simple yoga. C'est la dimmension de zazen qu'il faut pratiquer même hors zazen, Samu.
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    Message par Invité le Ven 12 Juin 2009 - 13:35

    Rosevelyne a écrit:Atteindre cet état non-duel dont parle Krishnamurti sans aucune pratique m'apparaît impossible!

    Je me demande si Krishnamurti n'a jamais pratiqué (il semble que ça ne soit pas le cas). Si tel était cependant le cas (qu'il n'ait jamais pratiqué), soit c'était un "extraterrestre" (ce dont je doute), soit quelqu'un capable de gérer sa vie sur la base d'une fine intuition, ce qui est le privilège de quelques "penseurs" vivant aisément des livres qu'ils produisent et/ou des conférences qu'ils donnent.
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Huanshen le Ven 12 Juin 2009 - 14:38

    Krishnamurti a toujours pratiqué ce qu'il appellait la "choiceless awareness" qui est une forme de shikantaza sans la posture assise, en celà plus proche de la non-pensée de Huineng. Mais il est difficile de juger de sa réelle compréhension.
    La cas de Ramana Maharishi me semble plus interessant. Il me semble légitimement difficile de nier le fait que ce grand homme avait un très haut niveau de réalisation.
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Rosevelyne le Sam 13 Juin 2009 - 22:19

    khât ! a écrit:
    Rosevelyne a écrit:Atteindre cet état non-duel dont parle Krishnamurti sans aucune pratique m'apparaît impossible!

    Je me demande si Krishnamurti n'a jamais pratiqué (il semble que ça ne soit pas le cas). Si tel était cependant le cas (qu'il n'ait jamais pratiqué), soit c'était un "extraterrestre" (ce dont je doute), soit quelqu'un capable de gérer sa vie sur la base d'une fine intuition, ce qui est le privilège de quelques "penseurs" vivant aisément des livres qu'ils produisent et/ou des conférences qu'ils donnent.
    Le paradoxe (ou le mensonge?), c'est que Krishnamurti « dénonçait » en quelque sorte la pensée qui, selon lui, ne pouvait être que le produit du conditionnement. Et pourtant... n'est-ce pas au moyen de la pensée que le lecteur accède à ses nombreux écrits?
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par steffzen le Dim 14 Juin 2009 - 9:05

    Ce n'est pas la pensée (conscience) qui est malsaine, elle est même indispensable. C'est la pensée analytique qui cherche constament à être souveraine de ce qui est pensé par contrôle.
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Invité le Dim 14 Juin 2009 - 9:57

    Le paradoxe (ou le mensonge?), c'est que Krishnamurti « dénonçait » en
    quelque sorte la pensée qui, selon lui, ne pouvait être que le produit
    du conditionnement. Et pourtant... n'est-ce pas au moyen de la pensée
    que le lecteur accède à ses nombreux écrits?

    C'est évident. Je ne connais pas bien Krisnamurti. Je n'ai lu qu'un ouvrage de lui et quelques extraits et ça date. Je le trouvais vite gavant. Je sais bien que ce n'est pas un argument, mais, en ce qui me concerne, c'est suffisant.
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Fa le Lun 15 Juin 2009 - 8:14

    Je pense que ce que Krishnamurti dénonçait était une certaine forme de pensé :

    Celle qu'on utilise pour justifier, et rationaliser tous nos travers, celle qui nous aveugle, la pensé qui se nourrit d'illusions et qui tourne en rond...Il privilégiait une forme de pleine conscience de ce qui est, une attention , permettant de voir directement ce qui se passe en nous...

    Krishnamurti, avait bien une pratique....basé sur l'insight, sur l'attention. Il a eu aussi des maîtres qui lui ont transmis quelque-chose...Mais il a toujours gardé le silence sur l'identité de son guru...

    Il me semble que le courant auquel il appartient, bien qu'il se soit toujours défendu d'appartenir à un courant soit l'advaita vedanta...
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Fa le Lun 15 Juin 2009 - 9:30

    63

    [...] Comment se débarasser des conditionnements de la pensée ? Par quels moyens, quelle méthode est-il possible de
    dépasser la pensée ?


    Fausse
    question, nous répondra Krishnamurti. D'abord pourquoi voulez-vous vous
    débarasser de la pensée ? "Qui" veut se débarasser de la pensée ?
    Pourquoi ? Voulez-vous atteindre quelque chose d'autre ? Voulez-vous
    vous évader de votre situation conflictuelle d'aujourd'hui pour accéder
    demain vers une situation que vous jugerez plus agréable ? Dans tout
    ceci le "moi" reste en profondeur, sous-jacent aux multiples variations
    de surface.


    Il ne s'agit pas de se débarasser de la pensée. Le mobile d'une telle décision en nous n'est autre qu'une pensée
    conditionnée.


    Il
    faut exercer une attention vigilante d'une nature particulière, une
    attention pure dégagée des habitudes et des conditionnements déformants
    de la pensée. Une telle affirmation provoque un mouvement de recul dans
    l'esprit de la plupart des occidentaux. Nous nous imaginons en effet,
    que dès l'instant où nous sommes sans pensée, nous sombrons dans une
    totale incohérence.
    Krishnamurti.

    Ce qui me semble critiquable chez Krishnamurti, est d'avoir fait de tous les autres courants spirituels autres que le sien une vaste généralité, sur laquelle il avait collé l'étiquette de conditionnement...

    Citation de Krishanmurti....ici
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Invité le Lun 15 Juin 2009 - 9:36

    C'était l'impression que j'avais eue à chaque lecture de K. Aucune religion (bouddhisme compris) n'avait de crédit à ses yeux. Aucune entreprise humaine.

    Au fond, ce qu'il dit dans le lien que tu donnes est connu depuis plus de 1000 ans dans le bouddhisme zen (au moins). Il n'y a donc là rien de véritablement "révolutionnaire".
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Huanshen le Lun 15 Juin 2009 - 9:42

    Il a surtout eu le mérite de demystifier les gourous indiens et autres "maîtres secrets" à l'époque où la société théosophique voulait faire de lui une sorte de messie.
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Invité le Lun 15 Juin 2009 - 10:02

    Oui, de ce point de vue là, c'est certain. Mais, paradoxalement, bien qu'il s'en soit probablement et en toute honnêteté défendu, K. est devenu malgré lui une sorte de "maître à penser". Je ne compte plus les forums auxquels je participais avec des "adeptes" de K qui me reprochaient, entre autres choses, de faire zazen parce que cela tenait du "conditionnement". Je n'ai jamais compris que l'on puisse décider de faire une chose sans mettre en place les conditions nécessaires pour y parvenir. Et si l'on ne veut rien faire de spécial, c'est la même chose car "ne rien faire", c'est "faire".
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Huanshen le Lun 15 Juin 2009 - 10:54

    Je vois. C’est tout le paradoxe oui. Ici encore, le critère est savoir ce que leur « non-pratique » leur apporte réellement sur le long terme. Le simple fait d’être pleinement conscient « ici est maintenant » ne me semble pas suffisant – même si certains s’imaginent que la conscience miroir constitue l’alpha et l’omega du Zen.
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par steffzen le Lun 15 Juin 2009 - 19:37

    Ben que veux tu faire de plus qu'être pleinement conscient ici et maintenant ? Dogmatiser une pratique quelquonque pour t'assurer que ta pratique est réelle ?
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Huanshen le Lun 15 Juin 2009 - 21:13

    Etre pleinement conscient d'un rêve, c'est simplement être identifié au rêve ici est maintenant.
    L'éveil, c'est réaliser soudainement que nous étions identifiés à un rêve.
    Il n'y a rien a dogmatiser, car les pensées et les dogmes font aussi partie du rêve.
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par steffzen le Lun 15 Juin 2009 - 21:41

    "L'éveil, c'est réaliser soudainement que nous étions identifiés à un rêve"

    Cependant, une fois éveillé, le rêve est encore bel et bien là. L'éveil n'est pas la fin, la mort et encore moins une fuite. C'est bien ça être pleinement conscient, être, toujours être mais audelà du rêve.
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Fa le Lun 15 Juin 2009 - 22:13

    C'est bien ça être pleinement conscient, être, toujours être mais au delà du rêve.

    Effectivement, mais c'est parceque l'identification au rêve a cessé, que la pleine conscience est possible...
    Tant que l'identification est active, on se fait balloter émotionnellement par le contenu du rêve,

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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par steffzen le Lun 15 Juin 2009 - 22:54

    Donc comme dit plus haut, en pleine conscience on est plus dans le rêve et donc que reste t-il à ajouter comme autre pratique !?
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Huanshen le Lun 15 Juin 2009 - 23:31

    En pleine conscience on est pleinement conscient du rêve. Au mieux, les pensées se calment et cessent totalement. C'est un peu comme regarder la télévision sans les dialogues, mais l'identification au film continue.

    Pour voir sa nature originelle, un changement abrupt et radical de perspective est nécessaire. Ensuite effectivement, il suffit de maintenir cet état naturel, car tout effort nous en éloignerait.
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Fred le Lun 15 Juin 2009 - 23:34

    Parler de rêve et... chercher encore la solution... Exclamation
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Invité le Mar 16 Juin 2009 - 7:36

    Ben que veux tu faire de plus qu'être pleinement conscient ici et maintenant ?

    Rien de spécial. Il n'est pas toujours possible d'être "pleinement conscient" ; c'est même impossible à la nature puisque l'activité du cerveau l'interdit. L'important, ce n'est pas d'être pleinement "conscient", mais pleinement présent car la conscience peut disparaître à cause d'une maladie (voir la maladie d'Alzheimer de Mumon Yamada, le maître de Jyoji qui, bien qu'étant présent avec les autres, "n'appartenait déjà plus à ce monde"), alors que la présence, non. Toute la question est de savoir "Qui" est présent.

    Au fond, l'important est de savoir reconnaître, en soi, l'homme "qui se joue de reflets" (l'homme vrai, sans affaires, de Lin Tsi) et ne pas se laisser abuser.

      La date/heure actuelle est Mar 17 Oct 2017 - 6:08