Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Pourquoi faire Zazen ?

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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Huanshen le Ven 19 Juin 2009 - 11:39

    Dans une sesshin intense, la concentration sur un koan aide à oublier un peu la douleur. Dans l'approche shikantaza elle devient vite l'objet principal du zazen...
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par steffzen le Ven 19 Juin 2009 - 14:40

    Voilà le genre de pratique qu'on trouve en inde comme rester debout sur une seule jambe etc... lol
    Impossible d'atteindre l'éveil sans torture !
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Bouddha le Sam 8 Aoû 2009 - 17:27

    Croise simplement les jambes, la réponse est dans la pratique
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Grand Gourou le Lun 10 Aoû 2009 - 12:51

    Décroise simplement les jambes, la réponse est la pratique.
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Fred le Lun 10 Aoû 2009 - 16:07

    Crois en ta pratique, la réponse est dans les jambes.... pig
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Grand Gourou le Lun 10 Aoû 2009 - 16:39

    Laughing
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par steffzen le Lun 10 Aoû 2009 - 16:51

    Pratique et tu créra la réponse
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Alain Bertrand le Lun 10 Aoû 2009 - 17:38

    khât ! a écrit:

    La posture "à genoux" n'est pas autorisée dans le zen rinzaï pour zazen [...] les personnes handicapées sont les seules exceptions à la règle des jambes croisées obligatoire à ma connaissance.


    Extrait du site officiel des sectes Rinzaï-Obaku :
    Those who can manage neither the full- or half-lotus positions may kneel in the Japanese seiza style. Sitting on a zafu placed between the legs allows one to sit comfortably in seiza for longer periods of time. For people with injuries or who for whatever reason cannot manage any of these positions, it is possible to meditate quite well in a chair. The back should be straight, as described above, and the pelvis should be a bit higher than the knees.Placing a cushion on the seat of the chair can raise the pelvis and make sitting more comfortable.
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Invité le Lun 10 Aoû 2009 - 18:39

    Alain Bertrand a écrit:Extrait du site officiel des sectes Rinzaï-Obaku :

    Taïkan Jyoji est le représentant officiel du zen rinzaï en Europe. Il est catégorique : seiza (posture à genoux) n'est pas autorisé en zazen. Seules les personnes présentant de réels handicaps peuvent s'asseoir autrement qu'en lotus, demi lotus ou siddhasana (demi lotus avec pieds sur le mollet). Seiza est utilisé pour d'autres situations (thé, repas, calligraphie...).
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Grand Gourou le Lun 10 Aoû 2009 - 19:09

    Secte....Officiel....Autorisé....catégorique.... confused
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Alain Bertrand le Lun 10 Aoû 2009 - 19:25

    Et bien soit, il a tort ( et toi par la même occasion) d'être catégorique puisque ce n'est pas l'avis des responsables du site officiel de la secte Rinzaï, soit il a raison et il doit vite prévenir les pontes de la rinzaï-shu pour faire rectifier au plus tôt cette erreur.

    Pour info, la même indication est présente dans la version japonaise de la page (http://www.rinnou.net/cont_02/suwaru.html), il ne s'agît donc pas d'une erreur de traduction ou d'une version « spéciale étranger ».
    これも無理な人は、日本式の正座で坐って下さい。その時は、坐蒲を両足の間に挟み込むようしにして坐ると、長時間でも足がしびれないのでいいでしょう。
    (Pour ceux à qui c'est trop difficile, veuillez vous assoir en seiza japonais. Dans ce cas, si l'on s'assoie en insérant un zafu entre les jambes celles-ci ne deviendront pas douloureuses même au bout de longtemps).
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Fred le Lun 10 Aoû 2009 - 20:00

    Et vous, vous en pensez quoi?
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Invité le Lun 10 Aoû 2009 - 22:59

    Le site japonais a écrit:Pour ceux à qui c'est trop difficile, veuillez vous assoir en seiza japonais.

    Et "pour ceux à qui c'est trop difficile", c'est quoi, sinon un handicap ? Mais il importe de comprendre que si c'est juste une question de confort, seiza n'est pas admis en zazen. Si ça l'était, je ne vois pas pourquoi Jyoji insisterait auprès de personnes qui jugent les postures "classiques" du zazen peu confortables et lui préférent seiza.

    Donc Jyoji a raison d'insister sur l'importance des postures classiques et n'a aucune raison d'interpeler ses homologues japonais qui s'adressent à des personnes ayant des réelles difficultés (handicap) pour leur proposer de s'asseoir en seiza. Ce genre de "débat" sur la posture est sans intérêt.
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Grand Gourou le Mer 12 Aoû 2009 - 11:29

    Tant qu'il y a doctrine, il ne peut y avoir compréhension totale.
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Invité le Mer 12 Aoû 2009 - 11:36

    Je ne comprends pas. Le Dharma est, selon toi, un obstacle à la compréhension ???

    Quant à la position de zazen, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'en discuter des plombes. Celle-ci correspond à la posture dans laquelle on représente régulièrement le bouddha au moment de son illumination (ou éveil). Cette posture est celle du lotus. On accepte les variantes (demi lotus). Il faut voir dans cette posture autre chose qu'une situation de confort ou un exercice de yoga. Elle est l'expression de notre vraie nature ne serait-ce que parce que seul l'homme (qui ne souffre d'aucun handicap) est capable de s'asseoir ainsi. Si on devait manifester quelque chose qui appartient en propre à l'homme et à aucun autre animal, il n'y a qu'à s'asseoir ainsi. C'est aussi simple que ça.
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Invité le Jeu 13 Aoû 2009 - 8:35

    Dighanakha d'exclama :
    _ Ceci est intéressant, mais qu'arriverait-t'il si quelqu'un considérait votre enseignement comme un dogme?
    Le Bouddha:
    _ Voilà une tres bonne question. mon enseignement n'est ni un dogme ni une doctrine, mais certaines personnes le considéreront comme tel. Je dois affirmer que celui-ci est une méthode pour expérimenté la realité et non pas cette réalité elle-même,comme le doigt qui montre la lune n'est pas la lune. Une personne intelligente n'utilise son doigt pour indiquer la lune. Celui qui ne regarde que le doigt et le confond avec la lune ne verra jamais la vraie lune. Mon enseignement est un moyen pratique qu'il ne faut pas vénérer. C'est un radeau qui permet de traverser la rivière. seul un fou s'embarasserait de l'embarcation une fois sur l'autre rive, celle de la libération.

    Extrait de "Sur les traces de Siddharta" de Thich Nhat Hanh.
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Invité le Jeu 13 Aoû 2009 - 8:46

    Voilà. Le Dharma n'est pas un obstacle mais au contraire un moyen utile pour passer d'une rive à l'autre. C'est vrai que le Dharma est considéré comme la doctrine du Bouddha et à cause de cela certains s'y attachent (ou le rejettent, ce qui est exactement la même chose dans le principe). Mais le Dharma auquel je me réfère est au-delà des écritures et des préceptes. Il est l'émanation (l'illumination) de Bouddha sur les hommes afin qu'ils comprennent, voient et parcourent le chemin jusqu'à l'autre rive.
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Grand Gourou le Jeu 13 Aoû 2009 - 11:32

    Exactement.
    Quand on passe la porte, ouverture trés utile pour traverser les murs, on ne l'emporte pas avec soi, on l'a remercie et on lui tourne le dos pour avancer.....on peut aussi marcher à "reculons" pour ne pas la perdre de vu....attention à la chute !
    Le Dharma aprés compréhension doit etre "tuer", pour ne pas s'y attacher.....enfin c'est mon point de vu.
    Si j'ai mis cette phrase succitant incompréhension, c'est juste parceque vous me sembliez trés "attaché" à la posture. tongue
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Invité le Jeu 13 Aoû 2009 - 11:45

    Sans être "attaché" à la posture, c'est quand même cette posture que l'on prend naturellement quand on fait zazen (à moins que cela soit "physiquement" impossible, évidemment). Il y a des raisons "objectives" à cela. Une, dont j'ai déjà parlé, c'est le fait que cette posture est naturellement humaine et caractérise cette humanité. Une autre raison, c'est que cette posture symbolise l'illumination de Bouddha. Les symboles ne sont pas inactifs quand on s'investit dans cette pratique. Cela signifie que "notre" corps est le Corps de Bouddha. Reste à le faire briller pour qu'il illumine...
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Bouddha le Dim 16 Aoû 2009 - 15:22

    Celui qui ne regarde que le doigt et le confond avec la lune ne verra jamais la vraie lune. Mon enseignement est un moyen pratique qu'il ne faut pas vénérer. C'est un radeau qui permet de traverser la rivière. seul un fou s\'embarasserait de l'embarcation une fois sur l'autre rive, celle de la libération.

    Certes mais ce radeau était fait avec les moyens de son temps, certains préjugés de son temps, je m'en aperçois maintenant. Je n'ai jamais voulu me faire passer pour omnicient (pas un dieu) et j'ai dit forcément des conneries au regard de notre époque, en -500 (env) av. notre ère !

    Certaines choses sont superflues sur ce radeau, voire encombrantes (fausses : par exemple une certaine prétention à pouvoir définir les mondes existants, idée héritée du brahmanisme, par contre l'idée d'esprit incréé (sans début ni fin) donc de "réincarnation" reste vraie, évidente) et on peut les jeter comme des vieilleries, on n'en a pas besoin du tout, même pour traverser. J'ai hérité d'un certain système de représentation du monde qui ne vaut que pour son époque !
    Il faut garder comme radeau même, non pas un certain système de représentation mais l'"essence", merci de bien le comprendre. Et même l'"essence", il ne faut pas la prendre comme indiscutable : différents radeaux peuvent être construits, voire aucun. Car il n'y a tout simplement pas de voie vers l'éveil, il n'y pas de volonté pour l'abolition de la volonté, pas de conditionnement pour l'inconditionné.

    Il est de plus en plus à la mode de rejeter l'intelect au profit d'une "vision directe". Vision directe de quoi ? Du vide ? Il n'y a rien à voir.
    Quant à l'immersion dans "la nature" tant vantée par nos néo-romantiques "bouddhistes" actuels, elle n'est qu'une expérience parmi d'autres, pas une réalité plus vraie que les autres ! Y'a t'il des réalités plus ou moins "vraies" que les autres ? Pourquoi me fait-on dire des âneries pareilles ?
    Mais l'expérience de l'immersion dans "la nature" est certainement pleine d'enseignements, déconditionnante, mais devient vite un autre conditionnement (comme tout mode d'existence, ni plus ni moins). Et "la nature" est-elle éternelle ? Pas plus que n'importe quoi d'autre ! Il ne faut pas confondre la question écologique (il y a urgence à changer de manière de vivre (préférer le vélo-métro-marche lorsque c'est possible)) avec la question de l'éveil ! Le "tout est dans tout", la confusion, ne mène à rien qu'à un abrutissement ! Chaque question doit être bien délimitée.

    La pensée, l'expression juste est aussi nécessaire comme "radeau" que la méditation. L'expression/pensée fausse est source de souffrance car créatrice d'illusions, cela fait partie de l'"essence" justement ! il faut faire preuve de discernement, et nul ne peut prétendre n'avoir plus besoin de penser sans être allé au bout de ses pensées, sans s'être confronté à la limite du concevable. L'abolition de la pensée suppose donc la pensée. Il n'y a d'ailleurs nul "abolition" nécessaire, on arrête de penser lorsqu'on ne voit plus l'intérêt de le faire (pour un temps du moins).

    En conclusion, l'idée que l'enseignement "n'est qu'un radeau" ne justifie nullement de se retrouver à répéter, A AUCUN MOMENT, comme un perroquet quoi que ce soit (quant aux "Bouddha Amitaba, Bouddha Amitaba" et autres formules magiques, inutile de vous dire ce que j'en pense je crois...mais je pense qu'on est d'accord au moins là-dessus. Incroyable que l'on fasse des choses pareilles en mon nom !). Car un tel radeau ne traversera jamais rien ! C'est un radeau de paille !

    Autre chose : il y a des fautes d\'orthographe d\'ordre secondaire (nombre de "n", de "p" etc. dans un mot...) et d'autres qui sous-tendent une absence de compréhension (les "-er" à la place de "-é" et vice-versa, etc). Croyez-vous que ce soit "d'ordre secondaire" ? Croyez-vous que le bouddhisme (soi-disant "anti-intellectuel") donne des excuses à cela ? Il y a des erreurs qui sont, donc, des erreurs de sens, celles-ci font partie de ce qui éloigne de l'"éveil" par conséquent. Et je ne dis pas que je ne fais jamais d'erreurs d'orthographe ! Mais point d'erreurs de sens en tous les cas (ou alors par distraction, pas à répétition).

    Attention donc à rester proche des "détails" de l'existence, à se cultiver, à penser par soi-même, à expérimenter (comme moi j'ai tenté de le faire ! Il faut suivre ma démarche, pas ma parole à la lettre (forcément imparfaite), même comme radeau, d'ailleurs on peut douter de la validité de sa retranscritption en partie au moins, y avez-vous pensé ?) ! Il n'est point de "parole révélée", point d'excuse à la moutonnerie !) car sinon c'est une forme d'abrutissement, qui fait toujours le jeu du pouvoir, de l'ordre établit, qui menace. Et l'ordre établit, c'est celui que nous établissons nous-même en grande partie !

    Mon "enseignement" N\'EST PAS le radeau, le radeau c'est ce que VOUS ferez de mon "enseignement" et pas uniquement du mien ! Faites votre propre radeau ! Lisez, tentez de comprendre les grands penseurs occidentaux aussi ! Restez curieux ! Sachez distinguer l'universel des aspects conditionnés, culturels, historiques, systémiques d'une pensée. Mais aussi ne fuyez pas dans l'"orientalisme" ou autre "genre de..." vous ne serez qu'une triste "copie de...". Restez ouvert ! N'ai-je pas dit "point d'appui" (moi le supposé "Bouddha") ?

    Bien à vous.


    Dernière édition par Bouddha le Dim 16 Aoû 2009 - 16:46, édité 4 fois
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Invité le Dim 16 Aoû 2009 - 15:34

    Bouddha a écrit:Certes mais ce radeau était fait avec les moyens de son temps, certains préjugés de son temps, je m'en aperçois maintenant. Je n'ai jamais voulu me faire passer pour omnicient (pas un dieu) et j'ai dit forcément des conneries au regard de notre époque, en -500 (env) av. notre ère !

    Certaines choses sont superflues sur ce radeau, voire encombrantes (fausses : par exemple une certaine prétention à pouvoir définir les mondes existants, idée héritée du brahmanisme, par contre l'idée d'esprit incréé (sans début ni fin) donc de "réincarnation" reste vraie, évidente) et on peut les jeter comme des vieilleries, on n'en a pas besoin du tout, même pour traverser. J'ai hérité d'un certain système de représentation du monde qui ne vaut que pour son époque !
    Il faut garder comme radeau même, non pas un certain système de représentation mais l'"essence", merci de bien le comprendre. Et même l'"essence", il ne faut pas la prendre comme indiscutable : différents radeaux peuvent être construits, voire aucun. Car il n'y a tout simplement pas de voie vers l'éveil, il n'y pas de volonté pour l'abolition de la volonté, pas de conditionnement pour l'inconditionné.

    Il est de plus en plus à la mode de rejeter l'intelect au profit d'une "vision directe". Vision directe de quoi ? Du vide ? Il n'y a rien à voir.
    Quant à l'immersion dans "la nature" tant vantée par nos néo-romantiques "bouddhistes" actuels, elle n'est qu'une expérience parmis d'autres, par une réalité plus vraie que les autres ! Y'a t'il des réalités plus ou moins "vraies" que les autres ? Pourquoi me fait-on dire des âneries pareilles ?
    Mais l'expérience de l'immersion dans "la nature" est certainement pleine d'enseignements, déconditionnante, mais devient vite un autre conditionnement (comme tout mode d'existence, ni plus ni moins). Et "la nature" est-elle éternelle ? Pas plus que n'importe quoi d'autre ! Il ne faut pas confondre la question écologique (il y a urgence à changer de manière de vivre (préférer le vélo-métro-marche lorsque c'est possible)) avec la question de l'éveil ! Le "tout est dans tout", la confusion, ne mène à rien qu'à un abrutissement ! Chaque question doit être bien délimitée.

    La pensée, l'expression juste est aussi nécessaire comme "radeau" que la méditation. L'expression/pensée fausse est source de souffrance car créatrice d'illusions, cela fait partie de l'"essence" justement ! il faut faire preuve de discernement, et nul ne peut prétendre n'avoir plus besoin de penser sans être allé au bout de ses pensées, sans s'être confronté à la limite du concevable. L'abollition de la pensée suppose donc la pensée. Il n'y a d'ailleurs nul "abollition" nécessaire, on arrête de penser lorsqu'on ne voit plus l'intérêt de le faire (pour un temps du moins).

    En conclusion, l'idée que l'enseignement "n'est qu'un radeau" ne justifie nullement de se retrouver à répéter, A AUCUN MOMENT, comme un perroquet quoique ce soit (quant aux "Bouddha Amitaba, Bouddha Amitaba" et autres formules magiques, inutile de vous dire ce que j'en pense je crois...mais je pense qu'on est d'accord au moins là-dessus). Car un tel radeau ne traversera jamais rien ! C'est un radeau de paille !

    Autre chose : il y a des fautes d'orthographe d'ordre secondaire (nombre de "n", de "p" etc. dans un mot...) et d'autres qui sous-tendent une absence de compréhension (les "-er" à la place de "-é" et vice-versa, etc). Croyez-vous que ce soit "d'ordre secondaire" ? Croyez-vous que le bouddhisme (soi-disant "anti-intellectuel") donne des excuses à cela ? Il y a des erreurs qui sont, donc, des erreurs de sens, celles-ci font partie de ce qui éloigne de l'"éveil" par conséquent. Et je ne dis pas que je ne fais jamais d'erreurs d'orthographe ! Mais point d'erreurs de sens en tous les cas (ou alors par distraction, pas à répétition).

    Attention donc à rester proche des "détails" de l'existence, à se cultiver, à penser par soi-même, à expérimenter (comme moi j'ai tenté de le faire ! Il faut suivre ma démarche, pas ma parole à la lettre (forcément imparfaite), même comme radeau, d'ailleurs on peut douter de la validité de sa retranscritption en partie au moins, y avez-vous pensé ?) ! Il n'est point de "parole révélée", point d'excuse à la moutonnerie !) car sinon c'est une forme d'abrutissement, qui fait toujours le jeu du pouvoir, de l'ordre établit, qui menace. Et l'ordre établit, c'est celui que nous établissons nous-même en grande partie !
    Quoi? je dois comprendre que c'est le Bouddha qui parle là! ! ! Laughing
    Allez, va paître ailleurs mon p'tit gars!
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Bouddha le Dim 16 Aoû 2009 - 16:42

    Quoi? je dois comprendre que c'est le Bouddha qui parle là! ! !

    Absolument, Bouddha EN PERSONNE lol !

    Ne sois pas susceptible, je ne m'en prenais pas à toi spécialement (d'ailleurs à personne en particulier), je t'ai juste cité pour "rebondir" comme on dit, même si l'idée de radeau est juste cela ne justifie pas de tout prendre pour argent comptant, car toi comme d'autres ici ou ailleurs pourraient fort bien se retrouver à ramer longtemps pour rien, je veux dire à se faire laver le cerveau au nom du "transitoire"... et ne pas avancer d'un pouce.

    On observe actuellement une remontée en force du phénomène religieux, et parralèlement, du "bouddhisme", difficile de ne pas relier les deux... Il est compréhensible que dans le monde actuel on ait besoin à nouveau de spiritualité. Mais n'oublions pas que la démarche du Bouddha était largement une remise une question du phénomène religieux et dogmes de son époque... Là était son INTENTION, même s'il était lui-même forcément tributaire d'un contexte, tout comme nous d'ailleurs... A chaque époque ses constructions, dogmes, ignorance, et personne n'y a jamais échappé, alors pourquoi le Bouddha ? A moins d'en faire un Dieu justement... Il est certain que l'ère scientifique (modernité) produit aussi ses propres monstres et construction mentales AU NOM de l'esprit scientifique. Un certain matérialisme absurde par exemple, tendant à confondre l'esprit et le corps au nom du cerveau...

    En tous les cas il me parait très important, sur la voie de la sagesse, de confronter les divers penseurs, cultures etc. C'est déjà fait ? Très bien ! Ce propos ne s'adresse qu'aux concernés bien sûr !
    Fort heureusement, la notion de doute est centrale dans le bouddhisme, c'est tout à son honneur. Mais beaucoup de gens ne le réalisent pas vraiment à mon avis.

    Bien à vous tous, concernés ou pas...
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Invité le Dim 16 Aoû 2009 - 16:58

    Bouddha a écrit:car toi comme d'autres ici ou ailleurs pourraient fort bien se retrouver à ramer longtemps pour rien, je veux dire à se faire laver le cerveau au nom du "transitoire"... et ne pas avancer d'un pouce.
    Quand quelqu'un t'aura dit "je rame, pouvez-vous m'aider" alors réponds lui ce qu'il te semble bon. En attendant n'anticipe rien sur le bonheur ou le "ramage" des autres, ok? merci
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Bouddha le Dim 16 Aoû 2009 - 17:00

    Au fait, on remarquera sans doute dans mes écrits quelques corrections successives, car je n'aime pas m'exprimer mal et que je fais des erreurs aussi (y compris dans le maniement des outils style "citation")... merci à ce système qui permet la correction après post !

    Sinon à propos de mon pseudo "Bouddha", j'ai hésité avec "TrucMuch" à un moment en fait ... mais je me suis dit que c'était pas mal pour provo un peu (en outre ça m'a permi d'incarner Bouddha, excusez-moi du peu...). Il me semble que la notion d'humour est essentielle au bouddhisme... Razz
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    Annonce Re: Pourquoi faire Zazen ?

    Message par Invité le Dim 16 Aoû 2009 - 18:00

    Disons que quand tu prends Bouddha pour pseudo et une poubelle pour avatar, on se doute bien qu'il y a "à prendre et à laisser" Laughing

      La date/heure actuelle est Dim 24 Sep 2017 - 3:18