Zen et nous

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    Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par zanshin le Jeu 27 Aoû 2015 - 12:44

    Est-ce que le corps était comme un bloc solide ?
    Normalement les deux vont ensemble (conscience-corps).
    Ce que tu décris c'est un zazen très concentré comme on en a en sesshin à force de répéter pendant plusieurs jours en étant coupé des soucis habituels puisqu'on suit un programme.
    Si tu as des zazen comme ça chez toi alors chapeau. bravo Salut-zen


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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Zenoob le Jeu 27 Aoû 2015 - 12:55

    Non, pas vraiment. Je ne sentais pas mon corps plus qu'autre chose. Juste cette impression de permanence totale et le corps qui continue à faire son truc, comme tout le reste. Très paradoxal comme truc, ahaha ! En fait, c'est comme s'il n'y avait plus le truc qui te permet de dire "ça ça bouge", "ça ça bouge pas", comme une sorte d'impossibilité à dire quoi que ce soit. Les choses bougent mais la notion de "bouger" n'a plus de sens. Difficile à décrire, je laisse tomber !
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Kaïkan le Jeu 27 Aoû 2015 - 19:10


    Merci Zenoob de nous faire partager ton expérience, c'est vraiment en plein dans le sujet.  Smile
    On dirait en tout cas que c'est comme si tu avais une réponse tout à fait intime qui t'est donnée par zazen au sujet du paradoxe de l'immobilité et du mouvement. Justement je te disais il n'y a pas longtemps que l'on parait immobile quand on est en zazen pour les gens à l'extérieur. Pour le pratiquant ce n'est pas toujours le cas mais cela survient aussi comme dans l'expérience que tu décris très bien. Lorsque tu obtiens cet état à volonté ou même de façon permanente quand tu t’assoies cela devient une réalisation et non plus seulement une expérience. En tout cas pas de soucis, ces découvertes sont très positives et résultent, à mon avis, de ton assiduité dans la répétition quotidienne de zazen.



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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Zenoob le Jeu 27 Aoû 2015 - 19:17

    Merci pour les paroles encourageantes, Kaïkan ; cependant ça m'interroge parce que je pensais jusqu'alors que rien ne pouvait être "immobile". Je m'étais fait peu à peu à cette image de moi toujours mouvante, toujours dans l'expérience, toujours en flux. Et là, bim, j'ai l'impression que ça change la donne. Ce n'est pas une question de flux ou pas. C'est un endroit où "flux" et "non flux" ne veulent rien dire. C'était une sorte d'immobilité au delà de "mobile" et "immobile". Enfin, je crois que comme d'habitude j'essaie trop de réfléchir cette expérience. Je me méfie aussi de ce genre de fabrications a posteriori sur ma propre expérience, surtout que les questions de "bouger" et "pas bouger" sont au coeur de ma vie en ce moment avec un déménagement et autres... C'est peut être juste moi et ma petite psychologie tordue qui cherchons à problématiser cette question, de façon décalée, en m'accrochant et en travaillant les expériences en zazen.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Kaïkan le Jeu 27 Aoû 2015 - 22:23


    Il faut laisser passer les expériences comme des nuages dans le ciel. Toujours repartir de zéro, ne rien garder, ne s'attacher à rien. Si tu fermes la main tu n'obtiens que quelques grains de poussière. Si tu la laisses ouverte les poussières de tout l'univers peuvent passer sur la paume.
    Donc lâcher et ne pas analyser c'est permettre d'autres découvertes et il y en a beaucoup le long du chemin,
    Bonne soirée.




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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Daisen le Ven 28 Aoû 2015 - 10:17

    Bonjour

    L'analyse n'est pas toujours la meilleur des choses, on peut vite sombrer dans le dualisme. Les analyses peuvent devenir des distinctions.
    L'immobilité pendant zazen, n'est qu'une immobilité de surface, le corps est bouillonnant et lourd.
    Pour ma part, pendant zazen, j'ai une sensation de lourdeur, le corps devenant de plus en plus lourd.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Fred le Ven 28 Aoû 2015 - 11:55

    C'est un peu une gymnastique immobile zazen. Smile
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Frédérique le Ven 28 Aoû 2015 - 21:58

    Bonsoir tout le Monde,

    Pour rebondir sur l'intervention de Zenoob, concernant l'immobilité et ce qui bouge Smile , tout dépend du point de vue de celui qui voit, si l'on considère différent type de référentiel entre l'infiniment grand et l'infiniment petit, les choses peuvent "paraître" immobile, alors qu'au final le mouvement est continu.

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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par lausm le Mar 1 Sep 2015 - 22:34

    Zenoob a écrit:Expérience assez déroutante dans le zazen de ce matin : au bout d'un moment, l'impression que plus rien ne bougeait. Enfin, pas exactement, c'est très difficile à décrire : c'est comme si plus rien en moi ne rendait compte du mouvement, comme s'il y avait un point fixe et complètement immobile - une permanence totale constatant et vivant l'impermanence des choses. Pas une perte de conscience non plus puisque je peux relater l'expérience. Ce n'était pas très agréable car un peu flippant. J'ai bien constaté que tout bougeait, mais à partir d'une conscience qui, elle, semblait complètement permanente... Bref. Plus qu'à laisser passer ça aussi.

    Intéressant...et ne t'en veuille pas de décrire tout ça, moi je trouve tes descriptions fascinantes, un sain usage de la dualité qui parle de la non-dualité (comme si la non-dualité pouvait exister sans dualité!).
    A mon avis, les classiques parleraient d'un état de samadhi (souvent on retrouve ces références à une stabilité, quelque chose d'absorbé en soi-même, donc qui ne bouge plus par rapport à quelque chose de perturbé, comme l'eau qui n'a plus de ride car il n'y a plus de vent ni rien qui vient tomber dedans).
    Ta pratique arrive à ce point de stabilité, car tu as déjà décrit ce point d'angoisse, quand tout s'arrète, sauf qu'en général tu n'arrivais pas à rester avec.
    Possible aussi que le fait que tu partes, te permettes de ressentir la stabilité.
    Quelque chose s'arrète, quelque chose bouge.
    Quelque chose bouge, quelque chose s'arrète.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Zenoob le Mar 1 Sep 2015 - 22:57

    Bouger ou ne pas bouger, zat is ze question
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par tangolinos le Mar 1 Sep 2015 - 23:06

    Zenoob a écrit:Bouger ou ne pas bouger, zat is ze question
    To be or not to be...
    être ou se manifester...
    L'être est immobile et sa manifestation bouge...
    Il me semble que le propos de zazen, est d'immobiliser la manifestation, pour que l'être immobile apparaisse dans la conscience....
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par lausm le Mer 2 Sep 2015 - 10:26

    on peut dire ça comme ça.

    Ne pas bouger n'a aucun intérèt de toutes façons, si ce n'est pour ça.
    Sinon c'est juste de la pétrification.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Zenoob le Mer 2 Sep 2015 - 11:11

    En fait je pense que j'ai compris un truc : la seule "immobilité", la seule permanence, c'est l'expérience. La seule chose qui ne bouge jamais dans la vie, c'est le fait de vivre l'expérience qu'on est en train de vivre. Certes, cette expérience, si on choisit de l'observer depuis un point fixe en utilisant les capacités réflexives de notre conscience, et donc en se séparant de l'expérience(c'est à mon avis ce qui s'est passé, car j'étais dans un moment de résistance plutôt que d'acceptation), est toujours en mouvement : mais si on est complètement avec elle, les notions de mouvement et d'immobilité n'ont plus de sens.

    Je pense maintenant que les moments de fixité du zazen ont peut être à voir avec des résistances, quelque chose qui ne veut pas lâcher, et qui se "détache" du moment pour le regarder de loin, parce que s'y immerger complètement est trop difficile à ce moment là. D'où l'impression de fixité et d'observation d'un mouvement qui serait comme extérieur à la conscience. C'est une illusion, puisque cet observateur bouge en fait lui aussi, qui se dissipe quand on revient à la concentration sur le souffle et la posture. En tant qu'ancien grand angoissé (je suis maintenant plutôt un petit angoissé - allez, moyen), j'ai connu des moments comme ça, où, par un mécanisme de défense, on a l'impression de se retrouver comme à l'extérieur des événements, comme un point fixe qui surplombe tout, ce qui donne une impression un peu onirique ; c'est quelque chose de très déstabilisant au début, mais sans gravité aucune, bien connu des psys. Je pense que c'est simplement ça qui s'est passé. Bref, rien qui ne justifie d'en écrire des pages comme je viens de le faire, ahahaha !

    Bises à tous


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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Frédérique le Mer 2 Sep 2015 - 22:05

    Bonsoir,

    Parfois je ressens des douleurs liés à la position, à une certaine difficulté de rester en place etc. ces moments là correspondent me semble-t-il à un zazen mouvementé où "l'esprit" ne se stabilise pas, les pensées vont là où ça chatouille, là où ça tire etc...
    L'immobilité arrivera avec l'entrainement, j'ai plus l'impression de m'exercer à faire zazen, que de faire zazen en fait.



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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par zanshin le Jeu 3 Sep 2015 - 7:21

    C'est vrai que lorsque tous les petits mouvements parasites sont éliminés et qu'on se maintient dans une immobilité stable de la posture, l'esprit devient très calme avec peu de "nuages". Il y a donc bien une influence de l’attitude corporelle sur le mental. Smile


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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Lumpinee le Jeu 3 Sep 2015 - 9:49

    Kaïkan a écrit:Il faut laisser passer les expériences comme des nuages dans le ciel.

    Je reconnais bien là le pratiquent zen! Very Happy

    Quand je lis ton expérience, Zenoob, ça me fait penser à l'ame. Elle est permanente et indestructible, et quand on cherche à la sentir, on a cette sensation d'éternité immobile. Le coté désagréable est peut etre dû à l'appréhension.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Zenoob le Jeu 3 Sep 2015 - 15:46

    Pour ma part, je ne crois ni à la permanence, ni à la fixité, de quoi que ce soit qu'on puisse nommer. Et ce qu'on ne peut pas nommer ne peut pas être décrit comme permanent ou pas - puisqu'on ne peut dire cela que de quelque chose dont il est possible de parler !
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Kaïkan le Jeu 3 Sep 2015 - 17:43


    Par conséquent si on va au bout de ce raisonnement tout (ce qui est conditionné) est Mujô 無常 impermanent.
    C'est-à-dire insaisissable.  Laughing

    Pendant zazen on a des impressions, des sensations corporelles mais en fait on ne peut pas définir une "fixité" ou pas car tout cela est insaisissable.




    Mujo


    PS : Ce que dit Lumpinee est très intéressant. Shin c’est le mot pour désigner esprit, âme, cœur. Pendant zazen tu peux toucher l’esprit, je crois que sesshin veut justement dire "toucher l’esprit". Quand on touche l’esprit, le cœur, l’âme, on peut avoir une sensation de plénitude immobile et au-delà de tout. Le moment de cette expérience est vraiment une expérience, mais tout ce qu’on analyse après n’est plus l’instant où c’est arrivé et en essayant d’en parler on le réduit et le déforme en quelque chose d’autre. Je connais bien ce processus et après coup, même l’expérience de conscience cosmique peut être transformée en un simple délire passager. C’est pourquoi il faut ne pas s’attacher et laisser passer jusqu’à la prochaine fois sans rien attendre car tout doit venir naturellement par le lâcher prise.


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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par tangolinos le Jeu 3 Sep 2015 - 18:43

    Je vous remercie tous de faire des tentatives d'évoquer l'indicible...

    Shin c’est le mot pour désigner esprit, âme, cœur.
    "esprit, âme, coeur" évoquent une substance qui serait séparée de nous...
    Je préfère l' usage de "la vraie nature non-née"...ça évoque mieux que nous percevons que l'apparence manifestée, et que notre vraie nature est toujours là, même si elle nous est insaisissable...elle est finalement juste au delà de notre spectre de perception...
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Lumpinee le Sam 5 Sep 2015 - 10:09

    Zenoob a écrit:Pour ma part, je ne crois ni à la permanence, ni à la fixité, de quoi que ce soit qu'on puisse nommer.

    Oui, mais tu nous décris une expérience, pas une croyance. La réalité se moque bien de ce qu'on croit. Smile
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Fred le Sam 5 Sep 2015 - 10:37

    Kaïkan a écrit:Le moment de cette expérience est vraiment une expérience, mais tout ce qu’on analyse après n’est plus l’instant où c’est arrivé et en essayant d’en parler on le réduit et le déforme en quelque chose d’autre.

    C'est comme avec les rêves, lorsqu'on essaie de les raconter, ils perdent totalement de leur saveur.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Lumpinee le Sam 5 Sep 2015 - 11:49

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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par fonzie le Jeu 10 Sep 2015 - 19:53

    Bonjour,

    et dire que j'ai longtemps cru que j'avais un problème de vocabulaire study

    https://www.youtube.com/watch?v=feZ-IEtZoeI
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Kaïkan le Sam 20 Fév 2016 - 10:36



    Deux points très importants



    J'espère dans ce message, attirer l'attention sur deux points qui me semblent de première importance dans l'état de conscience en zazen.

    FENGFU = Palais du vent
    -Localisation : sur la nuque, sous l’occiput, dans l’axe médian de la tête
    -Point sur le méridien : 16VG (Vaisseau gouverneur, ou Du Mai)
    -Fonction principale : point « mer des moelles » en relation avec le cerveau, point fenêtre du ciel.
    -Autre nom : On appelle aussi cette zone « coussin de jade » qui est considéré comme une barrière par laquelle l’énergie peut avoir des difficultés à circuler entre le thorax et la tête.

    Ce point éveille un chakra (centre d'énergie) par la posture lorsqu'on rentre le menton et étire la nuque en poussant (en quelque sorte) vers le ciel.
    Il s'agit d'aligner ce point avec celui du sommet du crâne décrit ci-dessous.

    BAIHUI= Cent réunions



    -Localisation : sur le sommet de la tête (vertex), à l’intersection de la ligne médiane entre le nez et la base de l’occiput, et puis de la ligne unissant le sommet des deux oreilles.
    -Point du méridien : 20VG (Vaisseau gouverneur, ou Du Mai)
    -Fonction principale : point « mer des moelles » en relation avec le cerveau, point de croisement des 6 méridiens Yang
    -Autre nom : est aussi appelé DanTian du sommet, ou Porte céleste.

    L'alignement et l'ouverture de ces centres engendrent une attention très soutenue, c' est une des portes les plus délicate en terme énergétique à ouvrir car il s'agit de faire pénétrer l'énergie à la base du crâne.

    Le propriétés de "l'oreiller de jade" sont relative à l'accession au subconscient et nottament relative aux perception d'espace et de temps, le temps pendant zazen pouvant par moments paraître très court. Very Happy


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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Frédérique le Dim 21 Fév 2016 - 1:55

    Merci Kaikan, lien intéressant notamment avec le Qi Gong :-)

      La date/heure actuelle est Lun 26 Juin 2017 - 2:01