tout à fait: (une opinion émise sans le moindre vouloir,c'est comme un soleil.)La fleur du prunier attire aussi les abeilles !Kaïkan a écrit:lausm a écrit:(...)une voie spirituelle c'est pratiquer quelque chose qui n'a aucune utilité, dont le but se dissout en lui-même,
.
Voilà un point de vue intéressant... On y sent comme un parfum de fleur de prunier...
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Quel est le but de toutes les spiritualités ?
naitsirhc- Amateur
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- Message n°51
Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?
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- Message n°52
Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?
Naitsirhc a dit :
C'est aussi ce qu'on trouve dans le conditionnement , lorsqu'une personne perd sa volonté de changer quoi que ce soit elle prend un grand risque aussi de rester très conditionnée .
Voilà pourquoi je ne suis pas trop pour le discours zen .
Peut être que les succès des religions] viennent de là d'ailleurs , un certain point commun qui nait d'un facteur de conditionnement .
Le " non vouloir " en tant que but commun entre les religions c'est ce qui semble un peu exister oui .
tout à fait: (une opinion émise sans le moindre vouloir,c'est comme un soleil.)La fleur du prunier attire aussi les abeilles
C'est aussi ce qu'on trouve dans le conditionnement , lorsqu'une personne perd sa volonté de changer quoi que ce soit elle prend un grand risque aussi de rester très conditionnée .
Voilà pourquoi je ne suis pas trop pour le discours zen .
Peut être que les succès des religions] viennent de là d'ailleurs , un certain point commun qui nait d'un facteur de conditionnement .
Le " non vouloir " en tant que but commun entre les religions c'est ce qui semble un peu exister oui .
lausm- 無為 - mui -
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- Message n°53
Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?
Deshimaru disait que le zen était la religion d'avant la religion.
Il voulait probablement dire spiritualité.
De toutes façons les mots sont piégeant, et c'est pour cela que la transmission se fait silencieusement!
Regardez, même quand je dis quelque chose, il est lu de façon orientée!
C'est une question insoluble : c'est soi-même qui faisons de notre pratique une religion ou une spiritualité.
L'idéal pour moi étant que les deux se rejoignent, coexistent.
Ne vous séparez pas en vous attachant aux mots, s'il vous plaît!
Certains s'éveillèrent en voyant les fleurs de pècher : cela, est-ce spiritualité, religion?? Est-ce alors encore important?
Il voulait probablement dire spiritualité.
De toutes façons les mots sont piégeant, et c'est pour cela que la transmission se fait silencieusement!
Regardez, même quand je dis quelque chose, il est lu de façon orientée!
C'est une question insoluble : c'est soi-même qui faisons de notre pratique une religion ou une spiritualité.
L'idéal pour moi étant que les deux se rejoignent, coexistent.
Ne vous séparez pas en vous attachant aux mots, s'il vous plaît!
Certains s'éveillèrent en voyant les fleurs de pècher : cela, est-ce spiritualité, religion?? Est-ce alors encore important?
Kaïkan- Admin
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- Message n°54
Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?
Certains s'éveillèrent en voyant les fleurs de pècher
L'important ce n'est pas la fleur de pêcher mais l'éveil.
L'important ce n'est pas le mot juste mais la réaction par rapport aux mots...
De la même façon penser que la fleur de pêcher c'est le plus important,
c'est comme croire que le mot est plus important que l'effet qu'il induit.
Pourtant la fleur de pêcher c'est aussi l'éveil,
et silence et paroles ont le même parfum.
Camélia
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- Message n°55
Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?
Kaïkan: je me disais bien que ta fleur de pêcher avait une drôle de tronche.
Tiens voilà pour toi :
source
@Lausm
en effet, et encore faut-il voir ce que le mot traduit par "religion" signifie chez eux.Deshimaru disait que le zen était la religion d'avant la religion.
Il voulait probablement dire spiritualité.
Ils n'ont pas cette notion de "religion" comme chez nous. C'est plus fluctuant, et non centralisé, non défini. Il n'y a pas d'autorité centrale, pas de "catéchisme" officiel, pas de livre avec "la parole de Dieu"... Les personnes qui suivent une Voie vont plutôt être adepte d'un maître, d'où : les lignées, ou simplement adorer un "dieu" (comme ils voient alors bouddha, ou les dieux hindous, ou les déités...), pratiquer des rituels...
Une grosse erreur pour les cultures imprégnées des religions du Livre est d'essayer de transposer cette structure rigide dans les spiritualités d'Extrême Orient. Ca ne marche pas.
En fait, si les religions en général proposent une spiritualité, elles la bloquent aussi parfois, quand elles l'enferment dans un cadre trop rigide. La religion devient un but en soi: suivre toutes ses prescriptions et comprendre les textes de base est tellement compliqué qu'on n'a plus le temps de penser à autre chose.
Les pratiquants profonds et un minimum lucides dépassent vite ce niveau, pour entrer dans la spiritualité pure, le mysticisme...
C'est quoi, cette "spiritualité pure" ? En général elle n'est pas enseignée. Elle est ésotérique, c 'est à dire elle ne se transmet que de maître à disciple. Elle ne peut pas être enseignée à "monsieur tout le monde", parce qu'il n'est pas prêt à entendre ces discours déstabilisants. Il faut être solide psychiquement pour pouvoir abandonner ses repères.
Je me suis beaucoup intéressée à ces enseignements ésotériques: rosicruciens, alchimistes, hermétisme, soufisme ésotérique, franc-maçonnerie spirituelle... J'ai même écrit un petit livre sur ces enseignements, en 1990 (si cela vous intéresse, je peux vous en envoyer un exemplaire) Pour autant que j'ai pu le voir, il partent tous d'une base religieuse avec ses dogmes. C'est la porte d'entrée. Seul le bouddhisme et le chamanisme* ne l'imposent pas.
Donc une fois bien installé dans une religion, disons le christianisme ou l'Islam, l'adepte en a accepté les contraintes, il a fait preuve de soumission, d'ouverture, de patience, de détermination, etc. Il a mis son ego à sa place (sans l'étouffer). Il est alors remarqué par un maître, qui va le prendre comme adepte et l'initier petit à petit. "Quand le disciple est prêt, le maître apparaît".
Et c'est là qu'on revient au sujet de ce fil: c'est entre tous ces enseignements ésotériques que les barrières entre les religions sautent, qu'on abandonne les dogmes; et qu'on constate la convergence des Voies.
L'adepte doit être prêt à abandonner toute cette religion dogmatique qui l'a structuré et soulagé des angoisses existentielles. Le "maître" doit donc avoir de bonnes notions de psychologie, parce qu'il doit guérir l'adepte des traumatismes et émotions perturbatrices.
Toute initiation commence donc par une sorte de psychothérapie: différentes techniques de méditation, purifications, récitation de prières, états de transe, rituels initiatiques symboliques chez les autres, et même aide avec des psychotropes chez les chamanes (beaucoup moins que ce qu'on raconte ici: il y a aussi de faux chamanes qui vendent seulement un "trip" spectaculaire).
Même les sectes ont repris ce processus
- discipline des "disciples", purification,
- thérapie plus complète
- initiation.
Par exemple chez les rosicruciens "Max Heindel", on suis d'abord des cours (2 ans), notamment l'étude du corps humain, puis on est "aspirant" 3 ans, puis on peut éventuellement devenir adepte (je ne garanti pas le nombre d'années, c'est loin, tout ça ) C'est chez eux que j'ai commencé mon parcours. Mon enseignant était en plus maître franc-maçon "spirituelle", donc elle m'a raconté ce qui s'y passe. Chez les francs-maçons matérialistes qui sont restés humanistes, on retrouve à nouveau ces mêmes étapes.
Voilà, cela explique un peu mieux où je voulais en venir ans ce fil.
Il faut ajouter qu'actuellement, de plus en plus de textes initiatiques sont publiés et accessibles à tous, mais d'abord faut-il être à même de les comprendre, ensuite pour pratiquer, rien à faire: il faut un "maître", qui va adapter les étapes à notre cas. Il est dangereux de se lancer seul, par exemple en méditant beaucoup, parce que cela peut mener à des déséquilibres mentaux.
*J'en saurai plus sur le chamanisme dans quelques mois, j'ai une nouvelle amie qui est chamane et commence à m'initier. C'est un contact très étroit avec la nature, ce qui m'attire fort, et cela sans psychotropes !
Invité- Invité
- Message n°56
Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?
Bonjour,Leela a écrit:Une grosse erreur pour les cultures imprégnées des religions du Livre est d'essayer de transposer cette structure rigide dans les spiritualités d'Extrême Orient. Ca ne marche pas.
Mon avis est que les spiritualités d'Extrême Orient ont aussi déjà leur part de rigidité à travers leur propres organisations/cultures religieuses (et non l'influence des cultures imprégnées des religions du Livre) tout en ayant aussi leur part souple, le mysticisme. (D'ailleurs elles ont aussi leurs propres livres, les Sutta dans le cas du bouddhisme).
(C'est parce que vous vivez en occident que vous n'avez que la bonne part de ces spiritualités d'Extrême Orient, son mysticisme. Si vous viviez en Extrême Orient je pense que vous verriez toute la culture imprégnée aussi d'une certaine rigueur, peut-être de puritanisme, de légendes, de récits populaires religieux, etc...)
De même les cultures imprégnées des religions du Livre ont quand même préservé leur part non rigide et spirituelle, ce que vous appelez le mysticisme.
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- Message n°57
Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?
Bonjour Leela,
Je vois que tu as omis de parler de l'anthroposophie...
J'ai vécu plus de dix ans à proximité de Dornach
L'anthroposophie est un courant de pensée et de spiritualité créé au début du XXe siècle par Rudolf Steiner. Selon lui il s'agit d'une science de l'esprit, une tentative d'étudier, d'éprouver et de décrire des phénomènes spirituels avec la même précision et clarté avec lesquelles la science étudie et décrit le monde physique. Le caractère scientifique de cette démarche, bien que contesté par les représentants de la méthode scientifique, se fonde sur les premiers travaux philosophiques de Rudolf Steiner, dont les premiers ouvrages ("Une théorie de la connaissance chez Goethe", "Vérité et Science", "La philosophie de la liberté") sont consacrés à l'élaboration de son concept scientifique, qu'il rattache en particulier à Goethe, mais aussi à toute la tradition idéaliste allemande.
Les principes de l'anthroposophie ont été appliqués dans divers domaines, comme dans les écoles Steiner, l'agriculture biodynamique, la médecine anthroposophique.
L'anthroposophie ne doit pas être confondue avec l'anthropologie qui est l'étude empirique de l'humanité et qui appartient au domaine des sciences humaines.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anthroposophie
- Le Goetheanum de Dornach, siège de la Société anthroposophique. -
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- Message n°58
Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?
en effet, je n'ai pas parlé nommément des différentes sectes, philosophies et religions...
Je trouve que ce serait un autre sujet.
Mais comme je vois que le sujet dévie de plus en plus facilement, je vais vous autoriser à vous lâcher, je pense que le principal a été dit sur le sujet.
Quelle mansuétude, n'est-ce pas ?
J'aime bien garder le fil tant que le dialogue est intéressant, mais quand il a fait le tour de la question, je trouve aussi qu'il est chouette de continuer une conversation librement, sans rester dans un thème.
Le Goetheanum, une horreur monstrueuse, image même de la "matérialisation" d'un ego collectif. J'ai failli causer un incident diplomatique avec ma soeur et son mari est disant que je le trouvais laid: ils sont engagés à 100% dans l'anthroposophie depuis une trentaine d'années.
Dommage parce que je trouve l'enseignement de l'anthroposophie très intéressant, proche des rosicruciens dont ils s'inspirent largement.
Mais comme pour les religions, Steiner, à force de détailler des prescriptions et règles de vie, est (à mon avis) allé beaucoup trop loin dans la matérialisation. Ce bâtiment démesuré en est la cristallisation.
Comme quoi, toutes finissent par tomber dans le même piège du matérialisme et du dogmatisme, s'éloignant d'autant de la spiritualité. C'est que cela répond à un besoin du public, sans doute.
Deux exceptions (à ma connaissance; il en a sûrement d'autres)
- l'église catholique qui avait entrepris un sérieux nettoyage avec Jean XIII
- le zen
Bien sûr c'est très approximatif.
Comme le souligne très justement Doubidou, nous avons la chance, en Occident, d'avoir accès directement au meilleur du bouddhisme, son essence même, débarrassé justement de toutes ces scories accumulées au cours des siècles. Il est donc "prêt à consommer"
Chögyam Trungpa, en fondant Samye Ling en Ecosse, disait que le bouddhisme de l'Extrême Orient étant enlisé dans les superstitions et déformations, par contre que l'Occident était prêt à le reçevoir.
Je trouve que ce serait un autre sujet.
Mais comme je vois que le sujet dévie de plus en plus facilement, je vais vous autoriser à vous lâcher, je pense que le principal a été dit sur le sujet.
Quelle mansuétude, n'est-ce pas ?
J'aime bien garder le fil tant que le dialogue est intéressant, mais quand il a fait le tour de la question, je trouve aussi qu'il est chouette de continuer une conversation librement, sans rester dans un thème.
Le Goetheanum, une horreur monstrueuse, image même de la "matérialisation" d'un ego collectif. J'ai failli causer un incident diplomatique avec ma soeur et son mari est disant que je le trouvais laid: ils sont engagés à 100% dans l'anthroposophie depuis une trentaine d'années.
Dommage parce que je trouve l'enseignement de l'anthroposophie très intéressant, proche des rosicruciens dont ils s'inspirent largement.
Mais comme pour les religions, Steiner, à force de détailler des prescriptions et règles de vie, est (à mon avis) allé beaucoup trop loin dans la matérialisation. Ce bâtiment démesuré en est la cristallisation.
Comme quoi, toutes finissent par tomber dans le même piège du matérialisme et du dogmatisme, s'éloignant d'autant de la spiritualité. C'est que cela répond à un besoin du public, sans doute.
Deux exceptions (à ma connaissance; il en a sûrement d'autres)
- l'église catholique qui avait entrepris un sérieux nettoyage avec Jean XIII
- le zen
Bien sûr c'est très approximatif.
Comme le souligne très justement Doubidou, nous avons la chance, en Occident, d'avoir accès directement au meilleur du bouddhisme, son essence même, débarrassé justement de toutes ces scories accumulées au cours des siècles. Il est donc "prêt à consommer"
Chögyam Trungpa, en fondant Samye Ling en Ecosse, disait que le bouddhisme de l'Extrême Orient étant enlisé dans les superstitions et déformations, par contre que l'Occident était prêt à le reçevoir.
Invité- Invité
- Message n°59
Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?
Leela a dit :
Ses proches disaient aussi qu'il tirait beaucoup sur la bouteille , très controversé , bien qu'il m'ait aussi beaucoup appris .
Cette voie dure ( c'est comme ça qu'il l'appelait )dans laquelle il voulait nous emmener était parfois très partisane sur l'assise et le retour au zen en quelques sortes et cette fameuse voie dure dont il est question .
Rappelons que Bouddha n'a jamais appelé à la voie dure, mais à la voie médiane .
Que Chogyam Trungpa nous fasse part de l'encroutage excessif dans la superstition du Bouddhisme Tibétain est une bonne chose ,mais qu'on en déduise que le Bouddhisme Tibétain en devient par cette déduction obsolète je doute que ce soit réel , le site Bouddhanar par exemple sait bien faire de la réductivité de ce style et en abuser utlisant d'ailleurs Chogyam Trungpa en citant des phrases qu'il a dite hors de leur contexte .
Bref, il y a toujours à prendre et à laisser dans ce que les gens qui se disent Maître vous racontent .
L'important est de ressentir par soi même et de faire son propre tri en fonction de pleins d'expérience et ne pas s'enfermer dans le zen et aller voir même dans le chamanisme , le Qi gong , le Yoga , etc ...., être curieux .
Si on veut voir quels sont les buts communs recherchés par la spiritualité , il ne faut pas s'enfermer à l'intérieur de son unique système .
Ce que je reproche souvent c'est l'encroutage des Maîtres et de leurs ritournelles , ils n'ont la plupart du temps pas exploré grand chose que l'enfermement dans leur propre système qu'ils font tourner en boucle perpétuellement .
Dogen c'est bien , mais une fois qu'on a vu il faut passer à d'autres explorations , s'ouvrir d'avantage , ne pas rester assis comme un con.
Se servir de ce qu'on a appris du zen peut nous être utile , mais il n'est pas forcément question d'en faire l'ultime vérité .
Chögyam Trungpa, en fondant Samye Ling en Ecosse, disait que le bouddhisme de l'Extrême Orient étant enlisé dans les superstitions et déformations, par contre que l'Occident était prêt à le reçevoir.
Ses proches disaient aussi qu'il tirait beaucoup sur la bouteille , très controversé , bien qu'il m'ait aussi beaucoup appris .
Cette voie dure ( c'est comme ça qu'il l'appelait )dans laquelle il voulait nous emmener était parfois très partisane sur l'assise et le retour au zen en quelques sortes et cette fameuse voie dure dont il est question .
Rappelons que Bouddha n'a jamais appelé à la voie dure, mais à la voie médiane .
Que Chogyam Trungpa nous fasse part de l'encroutage excessif dans la superstition du Bouddhisme Tibétain est une bonne chose ,mais qu'on en déduise que le Bouddhisme Tibétain en devient par cette déduction obsolète je doute que ce soit réel , le site Bouddhanar par exemple sait bien faire de la réductivité de ce style et en abuser utlisant d'ailleurs Chogyam Trungpa en citant des phrases qu'il a dite hors de leur contexte .
Bref, il y a toujours à prendre et à laisser dans ce que les gens qui se disent Maître vous racontent .
L'important est de ressentir par soi même et de faire son propre tri en fonction de pleins d'expérience et ne pas s'enfermer dans le zen et aller voir même dans le chamanisme , le Qi gong , le Yoga , etc ...., être curieux .
Si on veut voir quels sont les buts communs recherchés par la spiritualité , il ne faut pas s'enfermer à l'intérieur de son unique système .
Ce que je reproche souvent c'est l'encroutage des Maîtres et de leurs ritournelles , ils n'ont la plupart du temps pas exploré grand chose que l'enfermement dans leur propre système qu'ils font tourner en boucle perpétuellement .
Dogen c'est bien , mais une fois qu'on a vu il faut passer à d'autres explorations , s'ouvrir d'avantage , ne pas rester assis comme un con.
Se servir de ce qu'on a appris du zen peut nous être utile , mais il n'est pas forcément question d'en faire l'ultime vérité .
Kaïkan- Admin
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- Message n°60
Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?
Ceux qui préfèrent rester assis "comme des cons" : (dixit Milot), peuvent aussi le faire car ce n'est pas interdit...
Quand à comprendre et dépasser la philosophie de Dõgen au point de dire : "J'ai vu, il faut passer à d'autres explorations et s'ouvrir d'avantage...", c'est peut-être possible dans deux cas de figure :
- Au moins dix à vingt ans d'études et de zazen...
- Ou bien on comprend tout en un seul coup d’œil et plus de soucis...
Invité- Invité
- Message n°61
Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?
Je suis heureux que vous estimiez mon observation.Leela a écrit:Comme le souligne très justement Doubidou, nous avons la chance, en Occident, d'avoir accès directement au meilleur du bouddhisme, son essence même, débarrassé justement de toutes ces scories accumulées au cours des siècles. Il est donc "prêt à consommer"
L'interpellation qui vient alors est que l'approche de cette consommation se fait essentiellement par une partie relativement cultivée des gens. Un peu comme vous dites plus haut "cette spiritualité ne peut pas être enseignée à "monsieur tout le monde"". Et c'est un peu ce que l'on voit, enfin pour ce qui est de ma part car je n'ai fréquenté que des dojos zen et la Gendronnière (et une retraite dans centre tibétain français), la fréquentation du bouddhisme en France (Occident) est le fait notemment d'enseignants, de soignants, d'artistes, etc... et pour le reste de personnes peut-être moins intéressé par la spiritualité pure que par le côté "detressant" de la méditation (et d'ailleurs tout aussi d'une certaine classe de la population) .
D'une manière générale la spiritualité pure que vous évoquez semble réservée aux meilleurs (Il faut être solide psychiquement dites-vous). Or je trouve cela dommageable qu'on en vienne à une spiritualité telle qui n'est pas accessible à tous.
Je me fais la réflexion si d'une certaine manière la religion bien populaire ou "normale" n'a pas son intêret d'arriver au même résultat, à savoir: un lien avec le meilleur que nous avons en nous. Son intêret étant d'être à la portée de tous.
cordialement,
Leela- vrai fleuron
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- Message n°62
Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?
vous déformez une fois de plus ce que j'ai expliqué. Il ne s'agit absolument pas d'élitisme, mais de solidité psychique, et aussi d'attirance. Beaucoup de gens ne sont pas attirés par le mysticisme, d'autres le sont trop, sans avoir la solidité mentale nécessaire, et finissent dans des sectes dangereuses. J'ai parlé de la difficulté d'abandonner ses croyances et repères, et d'une forme de psychothérapie nécessaire pour entreprendre une Voie profonde.D'une manière générale la spiritualité pure que vous évoquez semble réservée aux meilleurs (Il faut être solide psychiquement dites-vous). Or je trouve cela dommageable qu'on en vienne à une spiritualité telle qui n'est pas accessible à tous.
Donc c'est bel et bien ouvert à tout le monde, mais peu en ont envie, et beaucoup de ceux qui s'y engagent n'ont pas la patience nécessaire pour suivre le cheminement et abandonnent en cours de route.
Cette attirance et cette patience peuvent se retrouver chez n'importe qui, de toutes les classes sociales, de tous les niveaux d'éducation.
En tous cas, dans le bouddhisme "occidental", on a un accès direct à la spiritualité, et c'est bel et bien ouvert à tous ceux qui le désirent. Personne n'est exclu, il n'y a pas de condition ou de prérequis pour s'engager dans la Voie, ce qui n'est pas le cas des religions où il faut étudier, croire aux dogmes, se faire baptiser, etc...
Le bouddhisme est à ma connaissance la seule Voie qui soit si ouverte, où on se sent libre de penser, de croire ou non, où on fixe soi-même les règles, et en suivant la Voie, on s'oriente automatiquement vers une conduite étique. Il ne faut même pas croire en Dieu. Parce que quand on ne croit pas, on ne peut pas faire semblant: on ne croit pas, épicétout. Donc on est exclu de toutes les religions, d'office.
Dernière édition par Leela le Mer 24 Oct 2012 - 21:28, édité 1 fois
Leela- vrai fleuron
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- Message n°63
Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?
Milot
je vous conseille de lire la biographie de Trungpa par Patrice Vidal.
Son approche est peut-être un peu "partisane", mais l'histoire ne manque pas d'intérêt, notamment à propos de ce curieux mélange de sagesse et de déraison, comme s'il voulait, par son attitude provocatrice, son manque de respect pour ses adeptes, nous dire "surtout ne vous attachez pas aux maîtres, nous sommes de humains faillibles comme vous, ne nous prenez pas en exemple".
Deshimaru aussi avait ses défauts et faiblesse.
Mais qu'importe ! Ce qui compte, c'est l'enseignement, ce qui peut nous être utile...
Nous ne sommes pas là pour faire le procès des gens, d'ailleurs nous sommes incapables de le faire.
je vous conseille de lire la biographie de Trungpa par Patrice Vidal.
Son approche est peut-être un peu "partisane", mais l'histoire ne manque pas d'intérêt, notamment à propos de ce curieux mélange de sagesse et de déraison, comme s'il voulait, par son attitude provocatrice, son manque de respect pour ses adeptes, nous dire "surtout ne vous attachez pas aux maîtres, nous sommes de humains faillibles comme vous, ne nous prenez pas en exemple".
Deshimaru aussi avait ses défauts et faiblesse.
Mais qu'importe ! Ce qui compte, c'est l'enseignement, ce qui peut nous être utile...
Nous ne sommes pas là pour faire le procès des gens, d'ailleurs nous sommes incapables de le faire.
Invité- Invité
- Message n°64
Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?
Vous avez quand même clairement écrit: "cette spiritualité ne peut pas être enseignée à "monsieur tout le monde"".Leela a écrit:[color=darkblue]vous déformez une fois de plus ce que j'ai expliqué. Il ne s'agit absolument pas d'élitisme, mais de solidité psychique, et aussi d'attirance. Beaucoup de gens ne sont pas attirés par le mysticisme, d'autres le sont trop, sans avoir la solidité mentale nécessaire, et finissent dans des sectes dangereuses. J'ai parlé de la difficulté d'abandonner ses croyances et repères, et d'une forme de psychothérapie nécessaire pour entreprendre une Voie profonde.D'une manière générale la spiritualité pure que vous évoquez semble réservée aux meilleurs (Il faut être solide psychiquement dites-vous). Or je trouve cela dommageable qu'on en vienne à une spiritualité telle qui n'est pas accessible à tous.
Et si il faut être solide psychiquement c'est que ce n'est pas pour les fragiles psychiquement.
Leela- vrai fleuron
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- Message n°65
Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?
c'est pour cela qu'il y a d'abord une thérapie, comme cela tout le monde peut l'aborder (du moins tous ceux qui le veulent.) Guérir de ses traumatisme est quand même utile pour tout le monde, même ceux qui ne veulent pas de vie spirituelle, non ?
Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre, Doubidou, j'ai expliqué, mais il faut lire l'ensemble du message et pas seulement accrocher une seule phrase et la sortir de son contexte.
Invité- Invité
- Message n°66
Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?
Oh mais j'ai lu, et excusez-moi si c'est difficile à comprendre pour moi, mais j'espère que c'est encore autorisé d'avoir du mal à comprendre.Leela a écrit:c'est pour cela qu'il y a d'abord une thérapie, comme cela tout le monde peut l'aborder (du moins tous ceux qui le veulent.) Guérir de ses traumatisme est quand même utile pour tout le monde, même ceux qui ne veulent pas de vie spirituelle, non ?
Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre, Doubidou, j'ai expliqué, mais il faut lire l'ensemble du message et pas seulement accrocher une seule phrase et la sortir de son contexte.
Et peut-être d'ailleurs que la difficulté de comprendre vient de votre explication...
Car
Est-ce pour tout le monde cela ou juste pour ceux qui ont besoin d'une thérapie?Leela a écrit:Toute initiation commence donc par une sorte de psychothérapie: différentes techniques de méditation, purifications, récitation de prières, états de transe, rituels initiatiques symboliques chez les autres, et même aide avec des psychotropes chez les chamanes (beaucoup moins que ce qu'on raconte ici: il y a aussi de faux chamanes qui vendent seulement un "trip" spectaculaire).
Et je suis perplexe de la façon dont vous dites que cela se passe de ces manières dans toutes les spiritualités. Genre initiation, ésotérisme, etc... (pour ne pas vous dire que je ne suis pas vraiment de cet avis, car pour moi dans certaines spiritualités il n'y a pas initition ou révélation d'un enseignement caché mais approfondissement tout simplement de l'enseignement pour tous et approfondissement d'une pratique)
Invité- Invité
- Message n°67
Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?
Kaïkan a écrit:
Ceux qui préfèrent rester assis "comme des cons" : (dixit Milot), peuvent aussi le faire car ce n'est pas interdit...
Quand à comprendre et dépasser la philosophie de Dõgen au point de dire : "J'ai vu, il faut passer à d'autres explorations et s'ouvrir d'avantage...", c'est peut-être possible dans deux cas de figure :
- Au moins dix à vingt ans d'études et de zazen...
- Ou bien on comprend tout en un seul coup d’œil et plus de soucis...
Faire zazen ne dispense pas d'explorer d'autres choses spirituellement en parralèle .
On n'est pas obligé d'en prendre pour 20 ans à s'enfermer dans l'unique zazen , c'est ce que j'ai voulu dire .
En prendre pour 20 ans et n'explorer qu'autre chose que 20 ans après , non franchement il faut être plus ouvert que ça , faut quand même pas exagérer .
Pour moi faire zazen n'est pas un prétexte qui justifie un tel enfermement .
C'est ça que j'appelle " s'ouvrir d'avantage " et "ne pas s'enfermer dans son système " .
Et en plus au dire de ceux qui ont pratiqué pendant toutes ces années , zazen ne fait progresser personne et n'amène toujours rien de supplémentaire .
C'est le fameux " zazen ne sert à rien " .
Si zazen ne sert à rien , il ne changera pas plus le schmilbilck 20 ans plus tard , donc attendre 20 ans pourquoi ?
Autant pratiquer quelque chose qui vous sera plus utile .
On n'est pas obligé de tout miser sur perdre son temps pour perdre son temps .
Dernière édition par Milot le Jeu 25 Oct 2012 - 18:21, édité 2 fois
Leela- vrai fleuron
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- Message n°68
Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?
J'ai édité ce message trop "lourd" pour le simplifier et supprimer des infos trop personnelles. Cette simplification ne déforce pas le dialogue puisque les réponses ont cité des passages effacés.
Akong Rimpoché, un collègue de Chögyam Trungpa, médecin et lama tibétain a compris que les occidentaux avaient aussi des problèmes propres à leur culture. Avec des psychiatres, il a élaboré la "Tara Rogpa therapy".
Je répète que je ne dis pas cela de façon péjorative: nous avons tous besoin de "psychothérapie", nous avons tous des conditionnements qui nous ont été utiles mais dont on doit se libérer pour continuer ) progresser. Cela ne signifie pas passer par un psychiatre, ce peut être par la prière, la confession, le dessin, la méditation...
Aucune religion n'est "vraie", parce qu'elles ont toutes déformées par les humains. Mais au départ de toutes, il y a une sorte de "souffle" qui lui est "vrai", qui est la Sagesse Universelle.
Ce "souffle" est accessible au départ de toutes les religions et de toutes les philosophies, même athée humaniste, mais pour l'atteindre il faut d'abord le vouloir, se libérer de barrières de nos conditionnements et traumatismes (y compris ceux imposés par les religions). Cela ne peut (en général) se faire que sous la direction d'un maître pour d'abord gagner du temps, et aussi pour garder son équilibre psychique, ainsi que cette humilité et la discipline indispensable au maintient de la bonne direction.
Excellente journée à tous Les derniers jours de l'été indien...
tout le monde a besoin d'une thérapie: certains, une légère, d'autre une lourde. Cela dépend de ce que l'on a vécu, et de son cheminement personnel.Est-ce pour tout le monde cela ou juste pour ceux qui ont besoin d'une thérapie?
Akong Rimpoché, un collègue de Chögyam Trungpa, médecin et lama tibétain a compris que les occidentaux avaient aussi des problèmes propres à leur culture. Avec des psychiatres, il a élaboré la "Tara Rogpa therapy".
je suis d'accord avec vous, c'est le cas du christianisme, qui est finalement la moins mystique des grandes religions. L'ésotérisme chrétien se trouve en dehors de la religion, notamment chez les rosicruciens. Ils sont d'ailleurs rejetés par la chrétienté "officielle", tout comme le soufisme est rejeté par l'Islam orthodoxe: eux non plus n'aiment pas qu'on remettre en question le structures dogmatiques "rassurantes" ! Vis à vis de leurs adeptes, les religions ne pourraient d'ailleurs pas les accepter officiellement, sinon les fidèles ne comprendraient plus rien.Et je suis perplexe de la façon dont vous dites que cela se passe de ces manières dans toutes les spiritualités. Genre initiation, ésotérisme, etc... (pour ne pas vous dire que je ne suis pas vraiment de cet avis, car pour moi dans certaines spiritualités il n'y a pas initition ou révélation d'un enseignement caché mais approfondissement tout simplement de l'enseignement pour tous et approfondissement d'une pratique
Je répète que je ne dis pas cela de façon péjorative: nous avons tous besoin de "psychothérapie", nous avons tous des conditionnements qui nous ont été utiles mais dont on doit se libérer pour continuer ) progresser. Cela ne signifie pas passer par un psychiatre, ce peut être par la prière, la confession, le dessin, la méditation...
Aucune religion n'est "vraie", parce qu'elles ont toutes déformées par les humains. Mais au départ de toutes, il y a une sorte de "souffle" qui lui est "vrai", qui est la Sagesse Universelle.
Ce "souffle" est accessible au départ de toutes les religions et de toutes les philosophies, même athée humaniste, mais pour l'atteindre il faut d'abord le vouloir, se libérer de barrières de nos conditionnements et traumatismes (y compris ceux imposés par les religions). Cela ne peut (en général) se faire que sous la direction d'un maître pour d'abord gagner du temps, et aussi pour garder son équilibre psychique, ainsi que cette humilité et la discipline indispensable au maintient de la bonne direction.
Excellente journée à tous Les derniers jours de l'été indien...
Dernière édition par Leela le Ven 26 Oct 2012 - 21:25, édité 3 fois
Invité- Invité
- Message n°69
Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?
Donc vous pensez que tous ceux qui suivent ce que vous dites de façon intense sont des gens qui sont trés malades en quelque sorte? (c'est ceux qui ont besoin d'une thérapie lourde qui font une telle retraite?)Leela a écrit:tout le monde a besoin d'une thérapie: certains, une légère, d'autre une lourde. Cela dépend de ce que l'on a vécu, et de son cheminement personnel. Akong Rimpoché, un collègue de Chögyam Trungpa, médecin et lama tibétain a compris que les occidentaux avaient aussi des problèmes propres à leur culture. Avec des psychiatres, il a élaboré la "Tara Rogpa therapy". Le cycle dure 3 ans et certains le refont plusieurs fois. La thérapie la plus profonde, qui fait sauter les derniers "bouchons" est la retraite de ans 3 mois 3 jours, pendant laquelle le futur lama reste seul dans une chambre, médite et fait du yogaEst-ce pour tout le monde cela ou juste pour ceux qui ont besoin d'une thérapie?
Et ça veut dire à contrario que ceux qui ne vont pas trop mal psychiquement n'ont pas besoin de ces intenses initiations? Comment font-il alors si ils ont envie de progresser dans la voie?
oui certainement l'occidental a des problèmes spécifiques a sa culture, l'oriental en a spécifiquement à sa culture et tous les deux en ont en tant qu'homme tout simplement. Et pourquoi par miracle quelqu'un d'une autre culture viendrait résoudre nos problèmes. Dans ce cas nous allons nous aussi aller résoudre les problèmes spécifiques orientaux avec notre culture...
Mais alors ça n'a rien à voir avec l'état psychique de chacun, ça a juste à voir avec son désir, sa motivation d'approfondir sa voie spirituelle.Leela a écrit: Tu comprendra aisément, Doubidou, que cela ne convient pas à "monsieur tout le monde" non pas parce que c'est de l'élitisme, mais parce que tout le monde n'a pas envie de vivre cela, tout simplement.
Je suis désolé mais les mystiques sont légion dans le christianisme à commencer par Saint Jean, puis Saint Paul puis beaucoup de Pères du désert à l'origine du monachisme chrétien. Puis tout une liste de nom (et je vais en oublier énormément): Catherine de Gênes, Catherine de Sienne, Claire d'Assise, Denis l'Aréophagite, Ignace de Loyola, Jean de La Croix, Jean de Ruisbroeck, Jean Tauler, Maître Eckhart, Thérèse d'Avila, Thérèse de Lisieux, etc, etc...Leela a écrit:) je suis d'accord avec vous, c'est le cas du christianisme, qui est finalement la moins mystique des grandes religions.Et je suis perplexe de la façon dont vous dites que cela se passe de ces manières dans toutes les spiritualités. Genre initiation, ésotérisme, etc... (pour ne pas vous dire que je ne suis pas vraiment de cet avis, car pour moi dans certaines spiritualités il n'y a pas initition ou révélation d'un enseignement caché mais approfondissement tout simplement de l'enseignement pour tous et approfondissement d'une pratique
Et tous les anonymes...
L'ésotérisme oui mais pas la mystique.Leela a écrit: Mais L'ésotérisme chrétien se trouve en dehors de la religion,
Je n'emploierai pas le mot initiation mais d'autres que le bouddhisme nous font directement entrer dans un processus spirituel. Je ne peux citer que le christianisme avec le baptême.Leela a écrit: Seule le bouddhisme nous fait entrer directement dans le processus d'initiation, du moins dès qu'on a un guide spirituel personnel.,
En tout cas pour moi vous l'avez presque dit:Leela a écrit: Donc en ouvrant ce fil, je n'ai pas voulu affirmer quelque chose d'aussi simpliste et prétentieux que "j'affirme que toutes les religions et philosophies possèdent une voie ésotérique réserve aux initiés et bla bla".
En fait, si les religions en général proposent une spiritualité, elles la bloquent aussi parfois, quand elles l'enferment dans un cadre trop rigide. La religion devient un but en soi: suivre toutes ses prescriptions et comprendre les textes de base est tellement compliqué qu'on n'a plus le temps de penser à autre chose.
Les pratiquants profonds et un minimum lucides dépassent vite ce niveau, pour entrer dans la spiritualité pure, le mysticisme...
C'est quoi, cette "spiritualité pure" ? En général elle n'est pas enseignée. Elle est ésotérique...
Pour moi ce que vous proposez ce n'est qu'une n ième religion qui prétend savoir qu'elle a gardé le souffle initial.Leela a écrit: Aucune religion n'est "vraie", parce qu'elles ont toutes déformées par les humains. Mais au départ de toutes, il y a une sorte de "souffle" qui lui est "vrai", qui est la Sagesse Universelle.
Ce "souffle" est accessible au départ de toutes les religions et de toutes les philosophies,
Car enfin quelle religion faut-il entamer pour y trouver la spiritualité? Il faut suivre toutes les religions, il faut suivre le mélange de toutes les religions, il faut en suivre une parmi celles existantes (ce qui reviendrait à dire qu'au moins une religion est vraie), il faut n'en suivre aucune mais à ce moment là c'est dire qu'il n'y a que les spiritualités indépendantes des religions qui sont justes? Franchement on ne sait plus trop...
Vous disqualifiez les religions mais pour moi elles préservent au contraire une spiritualité authentique tout autant que je peux concevoir qu'une spiritualité authentique puisse exister en dehors d'elles.
Excusez d'avoir fait un peu long...
Bonne journée
Kaïkan- Admin
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- Message n°70
Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?
Leela a écrit:doubidou
pas de problème, il se peut en effet que je m'exprime très mal, c'est ce qu'il apparaît en tous cas si on considère que vous comprenez souvent mes post complètement à côté de ce que j'ai écrit. Mais alors la situation de mon côté est grave, surtout que dans mon métier, je suis supposée écrire des textes clairs et compréhensibles.
Mais j'ai remarqué chez mes élèves (ce sont des adultes) que le problème d'interprétation était fréquent, même chez les personnes éduquées ou diplômées. Souvent, les gens lisent distraitement, et encore plus souvent, lisent ce qu'ils ont envie de lire et non pas ce qui est écrit.
Entre vous et moi, je n'oserais pas affirmer que le problème d'interprétation soit entièrement de mon fait.
Bonjour tout le monde
Je profite de cette parenthèse de Leela pour dire quelques mots sur les interprétations des messages.
J’ai remarqué que quel que soit le temps passé à affiner la précision de ses propres messages on se trouve confronté à :
- 1 - Une lecture beaucoup trop rapide et souvent partielle (voir en diagonale)
- 2 - Une lecture émotionnelle dans laquelle un mot prend une importance inattendue et erronée.
- 3 - Une lecture d’interprétation où l’on comprend ce que l’on veut comprendre
- 4 - Une lecture déformée par des "projections" psychologiques plus ou moins débridées.
Bien sûr si le lecteur comprend mal c'est la faute de l'autre pas la sienne ...
Le résultat : des réponses surprenantes, parfois délirantes et le désagrément d’être tiré dans des explications sans fin, dérivant en digressions incessantes, sur un fond d’accusations desquelles il faudrait se justifier.
Je préconiserais cette solution : Clarifier un point une fois si on sent que c’est utile et qu’on risque d’être entendu.
Sans quoi laisser "passer le mérinos" et laisser le lecteur trouver lui-même la concentration nécessaire pour partager positivement les échanges. Peut-être aura-t-il l’excellente idée de relire avec plus d’attention les messages...
Invité- Invité
- Message n°71
Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?
A qui s'adressent ces recommandations?
Kaïkan- Admin
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- Message n°72
Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?
Les recommandations sont adressées particulièrement à Leela qui est citée dans le message comme tout le monde peut le comprendre. Elles peuvent aussi être adoptées par tout le monde.
NB : Dans le message n°70 il est recommandé de laisser le curseur de la souris sur : "Bonjour tout le monde" pendant un instant...
Invité- Invité
- Message n°73
Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?
???
Pour moi tout ça est subjectif. Chacun peut avoir le sentiment qu'il est mal lu sans que cela soit forcément vrai. Chacun peut mal se faire comprendre tout en croyant bien rédiger son post. Bref tout le monde est dans le même panier...
C'est le lot de l'expression sur un forum.
Pour moi tout ça est subjectif. Chacun peut avoir le sentiment qu'il est mal lu sans que cela soit forcément vrai. Chacun peut mal se faire comprendre tout en croyant bien rédiger son post. Bref tout le monde est dans le même panier...
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Kaïkan- Admin
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- Message n°74
Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?
Doubidou a écrit:???
Pour moi tout ça est subjectif. Chacun peut avoir le sentiment qu'il est mal lu sans que cela soit forcément vrai. Chacun peut mal se faire comprendre tout en croyant bien rédiger son post. Bref tout le monde est dans le même panier...
C'est le lot de l'expression sur un forum.
Très juste et c'est pour cela qu'il faudrait :
- Prendre le temps de faire des messages aussi précis que possible
- Prendre le temps de bien lire et même relire les messages
- Ne pas s'offusquer de trop si on a été mal compris
- Ne pas prendre au tragique les quiproquos
- Rester souriant et positif.
Tout cela n'est pas séparé de la quête spirituelle quelles que soient la ou les religions que l'on adopte ou préfère.
C'est donc chacun qui est concerné dans sa pratique de communication...
Fred- Animateur
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- Message n°75
Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?
Bonjour,
Pour moi, l’humain est spirituel. Si on cherche la spiritualité on trouve l’humain, si on cherche l’humain, on trouve la spiritualité. La spiritualité est comme une flamme qui brûlerait de vouloir comprendre pourquoi elle brûle ; quand elle cesse de se poser la question, elle cesse de brûler.
Pour moi, l’humain est spirituel. Si on cherche la spiritualité on trouve l’humain, si on cherche l’humain, on trouve la spiritualité. La spiritualité est comme une flamme qui brûlerait de vouloir comprendre pourquoi elle brûle ; quand elle cesse de se poser la question, elle cesse de brûler.
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