Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Message par Fred Ven 2 Nov 2012 - 19:20

    Lausm :
    C'est pour ça que Dieu existe ou non n'est pas un grand problème pour moi, car il ne me fait pas chier!
    Rien que cela mérite que l'on l'en remercie!

    Alors, rien qu'en ne faisant chier personne, on peut en quelque sorte être un peu comme Dieu...excellent ! Laughing

    "Le petit garçon dit :
    - Celui qui sait gouverner le monde
    Doit être comme celui qui mène paître les chevaux.
    Ses soins se bornent à écarter d'eux ce qui pourrait leur nuire"

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    Message par lausm Ven 2 Nov 2012 - 21:20

    C'est un peu comme l'histoire que tu as raconté sur l'autre file!
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    Message par Kaïkan Ven 2 Nov 2012 - 21:51

    lausm a écrit:C'est pour ça que Dieu existe ou non n'est pas un grand problème pour moi, car il ne me fait pas chier!

    Bonsoir,

    Pour les croyants Dieu est à l’origine de toute chose
    Par conséquent la possibilité ou non de déféquer dépend de son pouvoir également... Cool



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    Message par Fred Sam 3 Nov 2012 - 11:03

    lausm a écrit:C'est un peu comme l'histoire que tu as raconté sur l'autre file!

    Oui, c'est effectivement ce que j'ai essayé d'illustrer Smile
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    Message par Invité Sam 3 Nov 2012 - 22:02

    Kaïkan a dit

    Bonsoir,

    Pour les croyants Dieu est à l’origine de toute chose
    Par conséquent la possibilité ou non de déféquer dépend de son pouvoir également.

    " Si toutes les causes et tous leurs effets étaient présent chez le créateur , on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là ".

    (Mathieu Ricard, "l'infini dans la paume de la main").

    De quel créateur parle t'on ?
    Un Dieu ne peut créer que si certaines causes et certains effets sont absentes ou extérieures à lui .

    En gros , poser un Dieu créateur , c'est poser un Dieu qui n'est pas complètement tout puissant et qui n'est pas Dieu .

    Un Dieu tout puissant ne crée rien, donc ça remet en cause le Christianisme et la genèse point barre .
    Il n'est qu'une sorte de résonance miroir de ce qui est déjà là tout simplement .

    Il n'y a pas de plan de Dieu , mais simplement une raisonnance miroir de ce qui est ( karma) .

    Voilà pourquoi ce Dieu qui n'est pas créateur n'agit pas ce qui explique qu'il ne fait rien pour les gens .

    Il n'y a que notre karma qui attire les choses ou les repousse vers nous c'est tout et ce Dieu qui n'agit pas nous renvoie simplement le miroir des choses , sous forme d'énergie par exemple , mais il n'y a pas création d'énergie au sens véritable du terme , l'énergie n'est qu'un potentiel de raisonnance , de vibration .

    Cette énergie n'a pas vraiment de centre, elle ne vient pas précisement de quelque part, et n'a pas été vraiment créee quelque part puisque d'une certaine manière tout est déjà là .

    Voilà pourquoi il n'y a pas d'action de Dieu .
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    Message par Kaïkan Dim 4 Nov 2012 - 8:27

    Milot a écrit:" Si toutes les causes et tous leurs effets étaient présent chez le créateur , on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là ".

    (Mathieu Ricard, "l'infini dans la paume de la main").

    De quel créateur parle t'on ?
    Un Dieu ne peut créer que si certaines causes et certains effets sont absentes ou extérieures à lui .
    En gros , poser un Dieu créateur , c'est poser un Dieu qui n'est pas complètement tout puissant et qui n'est pas Dieu .
    Un Dieu tout puissant ne crée rien, donc ça remet en cause le Christianisme et la genèse point barre .
    Il n'est qu'une sorte de résonance miroir de ce qui est déjà là tout simplement .
    Il n'y a pas de plan de Dieu , mais simplement une raisonnance miroir de ce qui est ( karma) .
    Voilà pourquoi ce Dieu qui n'est pas créateur n'agit pas ce qui explique qu'il ne fait rien pour les gens .
    Il n'y a que notre karma qui attire les choses ou les repousse vers nous c'est tout et ce Dieu qui n'agit pas nous renvoie simplement le miroir des choses , sous forme d'énergie par exemple , mais il n'y a pas création d'énergie au sens véritable du terme , l'énergie n'est qu'un potentiel de raisonnance , de vibration .
    Cette énergie n'a pas vraiment de centre, elle ne vient pas précisement de quelque part, et n'a pas été vraiment créee quelque part puisque d'une certaine manière tout est déjà là .

    Voilà pourquoi il n'y a pas d'action de Dieu .

    Je ne savais pas que Mathieu Ricard avait écrit une telle "énormité" : "Si toutes les causes et tous leurs effets étaient présent chez le créateur , on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là ".

    Je doute sincèrement que cette citation, tirée de son contexte, soit exactement la pensée de Mathieu Ricard qui est un Bouddhiste du vajrayana. Peut-être encore une "interprétation"... Rolling Eyes

    Ensuite voilà l'apparition du Dieu Karma (un nouvel arrivant ?... Laughing )

    Quoi qu'il en soit ce sujet n'a pas vocation de se transformer en diatribe.
    Il semble ne plus produire que des caricatures...

    Le sujet va donc être fermé.

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    Message par tangolinos Sam 15 Avr 2017 - 19:30

    CE SUJET EST A NOUVEAU DÉVERROUILLÉ
    (tangolinos a de nouveau à dire sur ce sujet)
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    Disons que j’ ai de grandes facilités à résoudre les problèmes de géométrie, mais si Dieu est, il est bien plus intelligent moi, et, il a su laisser les hypothèses invisibles, pour que d’aucune manière je puise comprendre.

    J’ aime beaucoup la pensée d’un théologien qui disait que Dieu était d’une générosité absolue, aussi a-t-il choisi de se manifester dans une discrétion absolue, pour nous laisser l’ entière liberté… liberté qui va jusqu’à l’ extrême absolu, puisqu’il nous laisse le concevoir comme bon nous semble, même que certains peuvent penser que Dieu n’ existe pas.

    Dieu est pour moi une évidence, il est celui qui a pondu le monde manifesté que j’ ai devant les yeux… il me serait inconcevable de penser que c’est moi qui ait créé tout ça… cependant je ne le prends pas pour quelqu’un qui cherche à me dominer, je n’ y vois qu’ Amour.
    Il est même possible de penser que nous soyons tous Dieu, et que nous n’en manifestons maladroitement qu’un bien frêle aspect.

    ma question: que pensent les pratiquants du zen, de cette idée de Dieu ?
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    Message par Yudo, maître zen Sam 15 Avr 2017 - 22:47

    Ah oui! Le psychopathe!
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    Message par lausm Sam 15 Avr 2017 - 23:05

    J'aimais bien cette idée dans la façon qu'avait Deshimaru de s'exprimer : "en zazen, vous êtes Bouddha, vous êtes Dieu".

    J'ai été élevé et conditionné bon chrétien.....comme tout bon chrétien, j'ai fini par ne pas être un vrai pratiquant.
    Mais cela étant, la pratique de zazen, ainsi que l'ordination, ne m'ont pas brouillé avec Dieu, avec qui je ne suis pas fâché en ce qui me concerne.
    Là où j'ai croisé pas mal de gens dans le zen qui y allaient parce qu'ils étaient fâchés avec.
    Et même, ça me rappelle un des derniers bulletins de l'XXX (je censure le nom de cette asso dont je ne dirai pas le nom) que j'avais entre les mains, où un des enseignants critiquait le christianisme, alors que de toute évidence il ne savait même pas de quoi il parlait, hormis parler à partir de préjugés post-soixante-huitards (oui, c'est un autre préjugé, mais j'assume).

    En fait, que Dieu existe ou pas, ça ne devrait pas être un problème.
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    Message par zanshin Dim 16 Avr 2017 - 5:47

    tao
    Beaucoup de bouddhistes sont athées ou libre-penseurs.
    Par conséquent c'est le fait d'être croyant ou pas qui ne devrait pas être un problème.
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    Message par tangolinos Dim 16 Avr 2017 - 19:05

    @Yudo
    je trouve ta réponse bien brève.
    Pourrais tu nous donner de plus amples explications au sujet de cette psychopathie ?

    @lausm
    En fait, que Dieu existe ou pas, ça ne devrait pas être un problème.
    On en revient encore à la définition des mots… Que veux dire ‘’exister’’ ?
    Si l’ existence est la manifestation, oui on peut dire que Dieu n’ existe pas puisque personne n’ a vu son visage.
    Si l’ existence se passe de la manifestation, on peut dire qu’il y a une chose abstraite (qu’on peut nommer Dieu) qui fait que les lois de la nature nous sont imposées.

    Pour exemple, on est obligés de respirer, manger, boire etc…pour survivre.

    Pour autre exemple, Bouddha a trouvé une recette pour échapper à la souffrance…On peut dire que cette recette est de faire bon ménage avec ces lois de la nature, et de les respecter pour que tout se passe au mieux pour notre sort.

    On peut dire alors que la souffrance est générée par notre ignorance des principes, et que Bouddha nous propose de suivre des préceptes pour se porter mieux.
    Il y a bien une soumission proposée pour se retrouver en conformité avec ces principes.

    Grosso modo, tout un chacun accepte l’ idée que la Nature nous impose ces lois, mais il est possible de se passer de l’ idée de quelqu’un qui aurait pondu ces lois.
    Or, il m’ est inconcevable de penser qu’ une telle horlogerie se passe d’un horloger.
    C’est pourquoi, j’ aime beaucoup la déduction du théologien que j’ ai évoquée dans le message N°1.
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    Message par lausm Lun 17 Avr 2017 - 0:28

    Je vais même jusqu'à dire que c'est l'homme qui a créé Dieu pour avoir "quelque chose"-ce terme étant plus qu'impropre à l'idée que je veux exprimer-qui soit au-delà de lui-même (l'homme)..........et si ça se trouve du coup Dieu s'est mis à exister.

    Après, je pense aux autres modes de représentation de la chose, où il y a Dieu, et aussi une multitude de ministres délégués à certaines fonctions, selon la culture dans laquelle cela s'exprime.

    Enfin comme j'avais dit, je ne suis pas faché avec Dieu....d'ailleurs, je dois avouer que dans les moments d'extrème souffrance, c'est bien souvent un "mon Dieu" qui sort de ma bouche...(en général suivi de "pourquoi moi?").
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    Message par Yudo, maître zen Lun 17 Avr 2017 - 9:23

    Le dieu unique des abrahamiques est un psychopathe. Quelle que soit la tradition qui le défend, si on lit les textes, il présente toujours quelque chose d'extrêmement limité et de délirant.
    Prenons les deux premiers chapitres de la Genèse (l'un contredisant l'autre, cela dit en passant), le type fait preuve d'une psychologie perverse ahurissante en interdisant le fruit de la connaissance, et n'est même pas au courant de ce qui se passe dans le jardin avant de venir faire son inspection.
    Dans le cas d'Abraham, déjà, le simple fait de lui demander de sacrifier son fils, même si c'est pour faire son show par la suite, est d'une cruauté mentale que le happy end ne diminue qu'à peine.
    La liste des règlements pointilleux, dont certains sont d'une débilité sans nom, qu'il donne à Moïse, en plus des dix commandements serait suffisante pour le classer au rang des Hitler, des Staline et des Mao Zedong.
    Pour dire comme l'humoriste américain George Carlin, "Ne faites pas un pas de travers sinon vous brûlerez en enfer dans des souffrances atroces pour l'éternité, mais je vous aiiiiiime!"
    Je ne parle même pas du dieu de la Lune des musulmans qui, lui, justifie tout ce qu'il y a de pire dans l'être humain: réduire en esclavage, tuer, massacrer, piller, contraindre par la force à se soumettre, etc.

    Et surtout, dans tous les cas de figure, ce besoin maladif d'avoir les humains ramper sur le sol devant lui. Et de la bonne manière, s'il vous plait! Parce que c'est lui qui (à ce qu'on prétend) a tout fait, contrôle tout, sait tout, -- et donc, en toute logique, qui décide qu'un gamin de sept ans va développer un cancer horrible, que votre petit frère va se faire enlever par un sadique, que votre pays va être détruit par l'avidité de quelques autres bien lointains, etc., etc., etc.
    Il ne sert de rien d'accuser le diable, parce que le dieu tout puissant, s'il est tout puissant, pourrait l'en empêcher. Donc, comme les communistes disaient que, si des horreurs avaient lieu en URSS, c'est parce que Staline n'était pas au courant (Oh, que oui! Comme il était au courant!), les monothéistes sont là à dire que si le diable fait du mal, c'est à l'insu du dieu.

    Arrêtez avec vos fantasmes. Ce dieu est une ordure.
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    Message par tangolinos Lun 17 Avr 2017 - 12:39

    Salut Yudo
    Je comprends bien ton aversion pour l’ interprétation que se fait l’ homme de Dieu.
    Or comme l’ évoque le théologien, Dieu a choisi de se manifester dans une discrétion absolue.
    Autrement dit, c’est l’ homme qui est fautif de le décrire de façon maladroite, et il ne faut pas oublier que la religion a souvent été utilisée pour assoir un pouvoir, aussi il n’ est pas interdit de penser que les textes originaux ont été travestis.

    L’ histoire du fruit défendu, est pour moi une métaphore pour évoquer que l’homme a fait une erreur de vouloir s’approprier la connaissance par l’ usage de la raison, puisqu’il me semble bien que cette appropriation se paye par la disparition de la connaissance intuitive (inée si tu préfères).
    J’ aurais plusieurs histoires de ‘’simplets’’ pour illustrer cette idée…Ah ces simplets qui savent toujours quoi faire pour partager leur bonheur, sans jamais pouvoir donner d’explications…Humm…ne sont-ils pas déjà, ou restés au paradis, en refusant de manger ce fruit défendu ?

    Quand à l’ histoire du Dieu et du Diable, ça me semble être une conséquence de la chute de l’ indicible, dans la dualité manifestée.
    Pour exemple, si Dieu n’ est que lumière blanche, comment cette lumière nous serait perceptible, s’il n’ y avait pas de contraste avec l’obscurité.
    Autrement dit, si Dieu n’est que bonheur, ce bonheur ne peut se manifester que par contraste avec le malheur.
    Il s’agit donc de considérer que le monde dualiste manifesté, contient des aspects de ce qu’est Dieu, et des aspects qu’il n’ est pas.
    Il serait maladroit de considérer que toutes les manifestations soient divines.

    Pour exemple, à mon sens, Dieu n’est qu’ amour, et cet amour se manifeste par contraste avec la haine… haine qui n’est pas un attribut de Dieu.
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    Message par Yudo, maître zen Lun 17 Avr 2017 - 14:01

    Je tiens tout cela pour du blabla. On n'en a pas besoin, et dès qu'on se met en frais d'en tenir pour cet être unique, il est impossible d'éviter l'idolâtrie mentale, et de le réduire à ce qui est accessible à notre esprit.

    Il sert toujours, en fin de compte, à nous exonérer de nos responsabilités. Donc, comme je dis, s'il existait, il faudrait s'en débarrasser, de toute façon.
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    Message par Fred Lun 17 Avr 2017 - 15:13

    Tango a écrit:J’ aime beaucoup la pensée d’un théologien qui disait que Dieu était d’une générosité absolue, aussi a-t-il choisi de se manifester dans une discrétion absolue, pour nous laisser l’ entière liberté… liberté qui va jusqu’à l’ extrême absolu, puisqu’il nous laisse le concevoir comme bon nous semble, même que certains peuvent penser que Dieu n’ existe pas.

    C’est bien une formulation de croyant. Pour un non croyant, Dieu n’existe pas, point. Pour un non croyant Dieu ne s’est pas donné de telle sorte qu’on puisse aller jusqu’à ne pas croire en lui, ce qui signifierait qu’en somme il existe de toutes façons, y compris au travers de notre manière de penser qu’il n’existe pas.
    Perso, je trouve que cette formulation est une arnaque (classique d'ailleurs) destinée a imposer en douce le point de vue des croyants.
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    Message par bulleOcéan Lun 17 Avr 2017 - 15:29

    Mon intervention n'était peut être pas pertinente au thème du post Smile


    Dernière édition par bulleOcéan le Lun 17 Avr 2017 - 23:17, édité 1 fois
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    Message par tangolinos Lun 17 Avr 2017 - 16:38

    Salut Yudo
    tu es libre de considérer mon discours comme du blabla…ça ne me dérange pas vraiment, je ne fais qu’exposer mes déductions.
    à mon sens, il y a bien quelque chose qui coordonne le ballet des manifestations.
    Le déploiement des manifestations me fascine par la splendeur des équations qui soutiennent tout ce ballet.
    Ne trouves-tu pas curieux que toutes les manifestations soient impermanentes, et que ces lois imposées par ces équations soient permanentes depuis la nuit des temps ?

    Cependant je partage ton idée de se passer de toute représentation de ce que peut être cette chose, mais permets moi de ne pas songer à me débarrasser de l’ existence de cette chose…. c’est comme si tu me demandais de me passer de la loi de l’ apesanteur.

    à propos de responsabilités, je ne vois pas vraiment en quoi on pourrait se déresponsabiliser ?… quand je me donne un coup de marteau sur le doigt, c’est toujours moi le responsable… de même, si je ne suis pas les préceptes de bonne conduite, je suis bien responsable des retours de manivelles.

    Si Dieu est, il nous laisse le choix de suivre ou de ne pas suivre les préceptes, on ne pourra s’en prendre qu’à soi-même si ça tourne mal.

    Tiens, à propos des préceptes de Bouddha, penses-tu que c’est Bouddha qui les as créés ?… ne serait-il pas plus juste de dire qu’il les a découverts (dans le sens d’enlever le voile qui les masquait) ?
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    Message par tangolinos Lun 17 Avr 2017 - 19:23

    Salut Fred
    Fred a écrit: Pour un non croyant, Dieu n’existe pas, point.
    je trouve aussi nulle l’ affirmation du croyant que celle de l’ incroyant, si cette affirmation ne s’appuie que sur rien du tout.
    à mon sens la juste attitude est celle de l’ agnostique.
    Oui, quelque part l’ incroyant est dans la croyance de l’ inexistence de Dieu… de plus il lui sera impossible de démontrer la teneur de sa croyance.

    Vois-tu, tu me prends pour un croyant, or je ne pratique aucun rituel, et ne fréquente aucun groupe qui m’entretiendrait dans une croyance… je ne fais que m’intéresser à comprendre ce que peut être la chose qui a fait qu’il y a des choses plutôt que rien.

    La théorie du bigbang parle d’une explosion à partir de rien (le mur de Planck en étant la limite compréhensible, puisqu’ au delà de ce mur toutes les équations de toutes les théories, s’ effondrent).
    ça me rappelle qu’en géométrie, on est obligé d’accepter l’idée que deux droites parallèles se rejoignent à l’ infini, sinon toute la géométrie s’ effondre.

    Il est donc possible de penser que la géométrie ( avec cette idée paradoxale de deux droites parallèles se rejoignant à l’infini) , soit à l’ image de la réalité qui serait de dire qu’à notre échelle d’observateurs nous soyons dans la dualité, et que dans l’infinitude incompréhensible, l’ observateur et l’ observé se rejoignent.
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    Message par Fred Lun 17 Avr 2017 - 21:52

    Tango a écrit:Oui, quelque part l’ incroyant est dans la croyance de l’ inexistence de Dieu…

    A la différence que Dieu ou son inexistence n'est pas un sujet prégnant pour l'incroyant, contrairement au croyant qui fait de Dieu une constante préoccupation.
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    Message par gigi Mar 18 Avr 2017 - 2:41

    Le bébé heureux de téter le sein de sa mère se fout pas mal d'un quelconque dieu Smile
    avec metta
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    Message par tangolinos Mar 18 Avr 2017 - 11:49

    @gigi
    j’ ai moi aussi été un bébé insouciant… si ça te chante de le rester, bienheureuse sois-tu !
    Ce qui me rassure c’est que je ne suis pas le seul à me préoccuper de l’ origine de toutes choses.
    Pour exemple, Lao-tseu a évoqué cette même chose dans le ‘’Dao de jing’’.

    wiki a écrit:Quelques thèmes :
    L’origine de tous les éléments et êtres de l’univers se trouve dans le Tao qui est intangible, permanent et ineffable….

    Valeur de la régression, tout retourne au Tao pour se ressourcer. L’état de la société était meilleur avant la civilisation. Il faut donc considérer, au-delà du mental, la possibilité qu'une force parallèle et intemporelle guide la forme.
    Thème de la « femelle mystérieuse » (xuanpin 玄牝), esprit de la vallée.
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    Dieu - Page 2 Empty Re: Dieu

    Message par Kaïkan Mar 18 Avr 2017 - 15:28


    Que vient faire le Tao et ses interprétations dans wiki avec le concept de Dieu ???
    Un petit effort pour rester dans le sujet serait le bienvenu.

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    Message par tangolinos Mar 18 Avr 2017 - 17:42

    Salut Kaïkan
    tu n’es pas sans savoir que chaque doctrine a choisi un nom pour nommer l’ innommable.
    Tiens en tapant ‘’Dieu Tao’’ tu trouveras plein de sites qui parlent de la similitude entre ces deux termes.

    Pour exemple voici le premier qui apparait:
    ICI

    où on peut lire:
    L'invisible, l'innommable.

    Allah, Tao, Être, l'Un, etc
    Tout l'effort de la philosophie pratique du XIXe siècle a eu, pour but de séculariser les bases de la vie sociale et d'arracher à la théologie les notions de droit, de morale et de justice. R.-L. Reclaire
    Les noms de Dieu
    Esprit, Yahvé, Brahman, Dieu, Allah.
    Tout puissant, Verbe, Principe, Un.
    Amour, Bien, Force impersonnelle, Notion unique, Matière première pré-existante et informelle.
    Voie de l'énergie primordiale, Lumière, Connaissance, Illumination, souffle. Vérité, quarks, champ de particule virtuelle, cordes...
    tant de termes pour désigner une seule et même chose.
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    Message par Fred Mar 18 Avr 2017 - 18:04

    Tango a écrit:ma question: que pensent les pratiquants du zen, de cette idée de Dieu ?

    Tango a écrit:Ce qui me rassure c’est que je ne suis pas le seul à me préoccuper de l’ origine de toutes choses.


    L'Origine est toutes choses, Toute chose est l'Origine.
    Et pourquoi pas :
    Dieu est toutes choses, toute chose est Dieu.

    Voilà ce que pourrait peut-être dire un pratiquant du zen si on procède à une extrapolation de ce fameux passage du soutra du Coeur disant que :

    La forme est le vide, le vide est la forme.

    Ce qui est certain, c'est que le zen est la Voie de la non dualité, ceci signifiant qu'il ne peut en définitive y avoir d'un côté Dieu et de l'autre son absence. Ainsi si Dieu existe, tout est Dieu. Si Dieu n'existe pas, tout relève de son inexistence. Donc on comprendra qu'au final, il est inutile de trancher, car ce serait s'attacher à un Nom ou au refus de l'employer.

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