Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Message par Yudo, maître zen Ven 27 Déc 2013 - 14:43

    Fonzie a écrit:"Voir et écouter: c'est-à-dire entendre, au sens plénier de comprendre tout en soulignant qu'étymologiquement comprendre signifie cum-prendere, prendre avec soi, autrement dit exprime l'idée que la vraie compréhension c'est de faire un avec ce que l'on connait, le prendre avec et en soi comme un élément désormais vécu, participé; connaître ne signifie-t-il pas réellement co-naître, naître avec, naître à ...

    ( Dans le sujet → https://zen-et-nous.1fr1.net/t1557-le-mon-ou-kamon#26916 ) Encadré ajouté par Kaïkan

    Je rebondis sur cette citation de Fonzie, car j'ai eu pendant trois semaines un stagiaire. Ce garçon (17 ans) venait d'une école spécialisée de métiers d'art, et je sais que ces stages sont difficiles à trouver, car peu d'artisans acceptent de s'embarrasser d'un gamin à qui il faut tout apprendre (et ce, bénévolement).

    J'ai quand même trouvé moyen de lui faire faire quelques bricoles, ce qui n'est pas évident dans un atelier comme le mien, où il y a peu de place, et où le travail relève de la main d'oeuvre spécialisée. Mais j'ai pu lui faire affûter des outils et poncer des travaux.

    Ma première surprise est venue de constater que, dans son école, on ne leur apprenait pas à affûter les outils, ce qui me paraît pourtant élémentaire. Lorsque je racontais cela à un copine qui enseigne dans une école de communication (donc strictement rien à voir avec l'artisanat!), cela a été son observation spontanée. J'ai donc dû lui enseigner à affûter.

    Mais l'autre observation, c'est qu'il ne "voyait" pas. Lorsque je lui faisais voir des différences de couleur qui permettent d'observer si un tranchant est émoussé ou non, il lui était très difficile de le voir. Cela est devenu franchement évident lorsque je lui ai donné des baguettes à polir.
    Un mot d'explication, ici. Lorsqu'un archet est terminé, je le ponce d'abord au grain 180, suivi du grain 250 (il s'agit du nombre de grains au centimètre carré) et enfin du grain 400. Cela une fois fait, j'enduis le bois d'huile de lin diluée à la térébenthine, et je le polis avec un chiffon et du tripoli, une poudre abrasive qui sert en bijouterie (et qu'on retrouve sur les voitures, en bord de méditerranée, lorsque le scirocco l'a apportée du désert du Sahara).
    Je repasse avec la même poudre, mais à sec, avec un autre chiffon, et je termine avec, toujours sur un autre chiffon, de la terre de sienne. A la fin, j'obtiens un fini d'un brillant discret et élégant.

    Lorsque je lui ai donné cela à faire, sa finition était toujours terne. Il fallait à chaque fois que je redonne un coup de polissage pour avoir le fini brillant. Mais lui ne voyait absolument pas la différence! Au début, je m'en étonnais (en essayant de ne pas m'en irriter  Laughing ), mais j'ai rapidement compris le phénomène: on ne voit que ce que l'on sait voir. Ce gamin est un fan de voitures: je lui ai fait observer qu'étant donné cela, il pourrait instantanément me dire la différence entre deux voitures de marques différentes qui se ressemblent, voire entre deux variantes d'une même voiture, alors qu'à moi, que cela indiffère, j'aurais sans doute plus de mal à faire ces différences.

    Souvent, nous avons quelque chose sous les yeux que nous ne voyons pas, car cela ne nous importe pas, ou mieux encore, nous ignorons même l'existence ou l'intérêt de cette chose. Et cela s'applique à pratiquement tout.
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    Message par donnya Ven 27 Déc 2013 - 21:28

    En toute objectivité, il est difficile de demander à un jeune de 17 ans d'être aussi attentif à ce qui constitue une longue expérience pour toi...le fait qu'il soit chez un artisan et qu'il ne rêve pas de devenir "golden boy" ce n'est déjà pas si mal!!

    Et que "voyons-nous" que ressentons-nous quand nous sommes face au mur?
    Ce que nous avons envie de devenir?
    Ce que l'on nous inculque?
    Ce que nous pensons qu'il doit surgir?
    OU alors rien....zazen fait zazen  Rolling Eyes 


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    Message par Fred Sam 28 Déc 2013 - 14:45

    donnya a écrit:Et que "voyons-nous" que ressentons-nous quand nous sommes face au mur?
    Ce que nous avons envie de devenir?
    Ce que l'on nous inculque?
    Ce que nous pensons qu'il doit surgir?

    OU alors rien....zazen fait zazen  Rolling Eyes

    Pourquoi OU alors ? zazen c'est peut-être aussi voir tout cela, spontanément... le manger ou bien le régurgiter selon ce qu'on considère comme origine à ces visions.
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    Message par donnya Sam 28 Déc 2013 - 19:16

    je disais Ou car si l'on est véritablement face à soi-même, on ne "voit"plus rien, on insuffle la vie et on perd toute autre notion..me semble-t-il
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    Message par Invité Dim 29 Déc 2013 - 9:31

    Bonjour,

    Yudo, maître zen a écrit:Ce garçon (17 ans) venait d'une école spécialisée de métiers d'art, et je sais que ces stages sont difficiles à trouver, car peu d'artisans acceptent de s'embarrasser d'un gamin à qui il faut tout apprendre (et ce, bénévolement).
    oui, c'est déjà une chance pour ce garçon d'avoir trouvé un stage pour ses études. J'ai aussi entendu dire que c'est très difficile à trouver.

    La description du ponçage et du polissage de l'archet m'ont fait penser aux lunettes pour ce qui est de la mise au point des verres et de leur netteté, mais c'est peut-être le titre du sujet qui m'a influencé.

    Quand j'ai appris à mon fils à faire le gâteau au chocolat, il y avait du chocolat et de la farine partout dans la cuisine, piou piou piou ! c'est vrai qu'il y a parfois besoin d'une grande patience ! J'étais étonnée de constater tous ces détails que je devais expliquer, alors qu'il m'avait vu le faire plein de fois. Pas de jaune dans les blancs d'oeufs, quelques grains de sel dans les blancs pour les faire monter, bien fermes les blancs, ils ne sont pas assez battus ! Le chocolat fondu, pas cuit, bouilli ! Le beurre pareil, pourquoi tu mets le feu si fort ? Y'a trop de beurre dans le moule ! Attention, si tu fais comme ça, la farine va déborder de la balance. T'occupes pas de la déco. maintenant, tu verras ça quand le gâteau sera finit, l'important c'est qu'il soit bon. etc. De m'avoir vu faire ce gâteau qu'il aime bien, il avait envie d'apprendre, mais pour voir en vrai, il devait le faire lui-même.
    J'ai aussi vu ma mère faire la bûche de Noël pendant des années et cette année, j'ai essayé pour la première fois, j'avais jamais osé parce que je sais que le roulé de biscuit est délicat. Le roulé s'est bien passé, la bûche était jolie et ce n'était pas mauvais, mais ce n'était pas ça, car le biscuit était trop sec. Il y a donc bien un truc que je n'ai pas encore vu dans la bûche.

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    Message par Yudo, maître zen Dim 29 Déc 2013 - 10:42

    La cuisine est vraiment un des lieux où il est le plus possible pour le commun des mortels de comprendre les tenants et aboutissants du Bouddhisme...
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    Message par lausm Dim 29 Déc 2013 - 20:06

    C est bien pour ca que dogen a pondu le tenzo kyokun.
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    Message par Kaïkan Dim 29 Déc 2013 - 20:22


    Traduction :

    C'est bien pour ça que Dõgen a écrit le : Tenzo Kyōkun (典座教訓)

    L'art de voir c'est aussi l'art d'écrire correctement... Laughing 
    Je plaisante et j'espère que le père noël aura apporté une solution à ce problème de clavier... Wink 

    PS : Enseignement au sujet du Tenzo Kyōkun :
    http://zen-nice.org/enseignements/kusen-nice/dogen2/
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    Message par Fred Lun 30 Déc 2013 - 9:24

    C'est très important ce que tu dis Kaïkan...Oui écrire correctement.

    Il m'est arrivé souvent de me demander ce que je faisais sur les forums.
    Pour moi la réponse est simple : grâce à cette pratique, j'ai amélioré mon orthographe, et appris à m'exprimer à peu près correctement.
    Je ne dis pas que c'est le seul bénéfice, mais le reste est sujet à débat je pense.

    Depuis quelque temps, j'écris des contes et je tiens une sorte de journal de pensées.
    A chaque relecture de ces textes, j'arrive à trouver une faute, une phrase mal tournée, je me rends compte qu'il est possible d'alléger la forme.
    Je ne sais plus qui disait qu'on achevait pas un texte parce qu'il était achevé, mais parce qu'il finissait par nous dégoûter.

    Pessoa quant à lui, critiquait ouvertement tous ces pondeurs de grandes théories métaphysiques qui n'étaient pas fichus d'avoir une syntaxe et une orthographe decente.

    En tous les cas, moi, "à reculons", je n'aurais pas besoin de faire un nœud à mon mouchoir pour me souvenir du "s".   Wink

    Je vais essayer d'être plus attentif à l'orthographe maintenant...à la mienne surtout, et puis pour rendre service, je pourrai toujours corriger une faute ou deux chez les autres ou des tournures un peu lourdes. Twisted Evil 

    Par exemple, dans le texte que tu mentionnes de Maître Roland Yuno Rech :

    Si on vit ainsi, le travail n'est plus une corvée que nous faisons avec la sensation de perdre notre temps et notre énergie mais simplement une occasion de pratique.

    Cette formulation est clairement trop lourde à mes yeux. Je dirais plutôt la chose ainsi :

    -Si on vit ainsi, le travail n'est plus une corvée faite avec la sensation de perdre son temps et son énergie, mais simplement une occasion de pratique.

    Sa formulation à lui, revient à mettre un peu trop de sel dans la soupe...

    hauts les cœurs !  santa


    Dernière édition par Fred le Lun 30 Déc 2013 - 10:34, édité 1 fois
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    Message par Yudo, maître zen Lun 30 Déc 2013 - 10:12

    典座教訓 (Tenzo kyôkun)

    典: Ten: code (de lois), cérémonie, célébration (d'une fête), réunion.
    座: Za: siège, poste, position
    教: Kyô (kyou): enseignement, foi, doctrine.
    訓: kun, oshie(ru): doctrine, enseignement, leçon, précepte.
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    Message par Fred Lun 30 Déc 2013 - 10:23

    Salut-zen 

    http://www.cned.fr/vie-active/langues.aspx?gclid=CNLmoJvO17sCFaoewwodYzMAqw
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    Message par zanshin Lun 30 Déc 2013 - 11:48



    Le site du lien de Fred il faut payer pour apprendre.
    Avec Yudo c'est gratuit.
    Merci Yudo... cheers

    Au fait > 座: Za: siège, poste, position. C'est le même za que dans zazen je suppose ?
    Oui je viens  de regarder dans wiki > Zazen (座禅) c'est bien le même za... pouce levé
    Donc za à la fin d'un mot devient zo (en prononciation). Doit y avoir d'autres cas... study 
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    Message par lausm Lun 30 Déc 2013 - 14:48

    sur kanji.free.fr, vous aurez tout ce qu'il vous faut, mais par contre faut apprendre à louvoyer dans l'univers du kanji, qui n'est pas du langage conceptuel comme chez nous, loin s'en faut!
    Et le père Noël n'a toujours pas mis des accents ni c avec cédille sur mon smartphone. Pas plus que des kanjis!
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    Message par zanshin Lun 30 Déc 2013 - 18:45



    Le Samsung Galaxy S propose bien les accents sur les voyelles et le C cédille.

    Aussi, lors de la rédaction de votre message, le clavier en paysage, effectuez un appui long sur la lettre concernée. S'affichera alors le choix de l'accent ou de la cédille selon la lettre souhaitée.

    Il y a aussi :
    alt 128= Ç
    alt 135=ç
    (en maintenant la touche alt enfoncée)  grimacier 
    Appliquez-vous à solutionner pour le bonheur de tous.   bravo 

    Bonne rédaction !  tirer la langue

    PS : pour les apostrophes ''' il ne devrait pas y avoir de problèmes (à part l'oubli).  Laughing
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    Message par Yudo, maître zen Lun 30 Déc 2013 - 19:11

    zanshin a écrit:<br>
    Au fait > 座: Za: siège, poste, position. C'est le même za que dans zazen je suppose ?
    Oui je viens  de regarder dans wiki > Zazen (座禅) c'est bien le même za... pouce levé
    Donc za à la fin d'un mot devient zo (en prononciation). Doit y avoir d'autres cas... study 

    Pas nécessairement. Il y a deux formes de ZA: 坐 qui se dit aussi suwa(ru), le verbe s'asseoir, et ZA 座 qui veut dire la même chose, mais avec les sens dérivés en plus. Ce qui fait que l'on peut trouver Zazen écrit avec l'un comme avec l'autre. Mais comme le premier (le plus simple) porte le numéro 1874 dans les collections de kanji et l'autre le no 377, on peut supposer que le premier est moins utilisé.

    Mais si je fais une petite recherche, je le trouve, par exemple, dans 結跏趺坐 (kekkafusa), l'assise en lotus complet. Il m'a aussi semblé que 座 est plus utilisé en langage courant et 坐 en terminologie bouddhique.

    Mais bon, assez de tétratrichotomie pour ce soir...
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    Message par lausm Lun 30 Déc 2013 - 21:53

    Je confirme cet usage, cependant.
    quand j'ai appris un peu de calligraphie, on utilisait toujours la première forme pour zazen.
    En fait, ce kanji combine le signe signifiant "terre", et deux personnages humains. Ce qui pourrait se lire comme deux personnes assises sur terre.
    Mais je n'ai pas trouvé cette version du kanji sur kanji.free (qui est cependant le meilleur fond que j'aie trouvé).
    PS : désolé pour mon orthographe avec portable, mais je n'ai pas l'aisance d'un jeune sur petit écran, ni la finesse pour trouver toutes les fonctions....probablement le syndrôme de la quarantaine passée, on devient moins alerte! Mais bon, l'art de voir, c'est aussi l'art de voir l'essentiel au-delà des imperfections.
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    Message par Kaïkan Lun 30 Déc 2013 - 23:10


    L'art de voir, dont veut parler yudo, c'est l'art de la vision trichromique grâce à la possession de la fovéa apparue chez les primates.
    On peut polir un archet ou comme nos ancêtres une simple pierre ou aiguiser le fil d'un couteau.
    Ces gestes apparemment simples demandent patience et un long entraînement. Il faut bien une dizaine d'années pour aiguiser convenablement une lame, certains n'y arrivent jamais.
    Se concentrer vraiment c'est ne pas négliger les petits détails et toutes ces choses qui paraissent futiles ou insignifiantes.
    Les accents et les virgules ont de l'importance.  Smile 

    Un jour un Maire vient visiter un instituteur et écoute son cours. Il n'est pas convaincu par l'aptitude de l'instituteur au sujet de sa façon d’enseigner et il murmure : "Ce maître est un âne."
    L’instituteur l'entend et derechef entame un enseignement sur l'importance de la ponctuation et il inscrit d'abord au tableau noir :
    Le Maire dit : "Le maître est un âne"
    Puis avec une autre ponctuation il écrit dessous la phrase suivante :
    Le Maire, dit le maître, est un âne.

    Ne vous faites donc aucune illusion le plus important est au sein du plus anodin c'est-à-dire dans tous ces petits détails que l'on trouve sans intérêt.
    "Fa" a justement ouvert un fil à ce sujet : https://zen-et-nous.1fr1.net/t1559-routine-vs-changement#26950
    Chaque message, à mon avis, même le plus critique ou le plus dénigrant, le plus intéressant comme le plus commun, dévoile toujours inévitablement une facette de l'esprit de son auteur.
    C'est tout à fait passionnant...
     mini-peintre 
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    Message par zanshin Mar 31 Déc 2013 - 7:49

    lausm a écrit:PS : désolé pour mon orthographe avec portable, mais je n'ai pas l'aisance d'un jeune sur petit écran, ni la finesse pour trouver toutes les fonctions....probablement le syndrôme de la quarantaine passée, on devient moins alerte! Mais bon, l'art de voir, c'est aussi l'art de voir l'essentiel au-delà des imperfections.
    L'art de voir demande des efforts et après un certain âge (quarante passés) c'est difficile mais pas encore impossible. Comme vous le faites remarquer il n'y a pas que la vue il y a aussi la vision.
    Une vision juste ne compense pas hélas, une vue défectueuse. Heureusement il y a les ophtalmos.  clown
    En ce qui concerne les fonctions cachées des claviers ils faut questionner les vieux informaticiens : ils connaissent toutes les ficelles ce qui compense leur vue parfois déficiente. rigolo
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    Message par Invité Mar 31 Déc 2013 - 14:12

    zanshin a écrit:Heureusement il y a les ophtalmos.
    ça va faire plusieurs années que je dois aller voir un ophtalmo. et je repousse, je repousse... Aujourd'hui, me suis décidée à téléphoner pour prendre un rendez-vous, mais l'ophtalmo. qui est près de la maison est en vacances jusqu'au 2 janvier.
    Pour en revenir au sujet, je sais pas comment vous faites cet art de voir les kanjis japonais, c'est pas que ça ne m'intéresse pas, au contraire, j'aime bien lire dans l'instant que tel kanji veut dire tel mot qui peut s'écrire comme ça ou comme ça, mais je n'ai pas la mémoire visuelle des traits. C'est peut-être une question d'habitudes, sais pas.
    A propos, je lis que "phénomène" viendrait du grec phainomena qui signifierait "constellations visibles", "phénomènes célestes", littéralement "ce qui apparaît".
    Yudo, maître zen a écrit:(...) mais j'ai rapidement compris le phénomène: on ne voit que ce que l'on sait voir. (...)
    Pour le Bouddhisme Tibétain, on peut lire dans certains commentaires du Soutra du coeur une définition traditionnelle du phénomène : "Rang gui ngo wo dzinn pèï teun" (...) C'est le cœur de l'interdépendance, dont il est question dans ce soutra.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A9nom%C3%A8ne
    Donc merci zanshin de m'avoir incitée à téléphoner à l'ophtalmo., je vais le rappeler jeudi  Cool 
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    Message par zanshin Mar 31 Déc 2013 - 17:38



    Merci à toi fonzie pour cette définition que j'ignorais complètement :

    Le phénomène n'est pas une "chose", c'est une fonction, et plus particulièrement une fonction cognitive qui, dans son opération, son opérativité, saisit ce qui constitue le phénomène comme tel (avec ses caractéristiques propres). Le phénomène est la représentation qu'opère en soi le processus cognitif qui le constitue. Le phénomène, l'étant, émerge dans cette opération, il n'existe pas comme réalité indépendante du processus cognitif qui le connaît. C'est le cœur de l'interdépendance, dont il est question dans ce soutra.

    Voilà une définition du "phénomène" que je trouve vraiment phénoménale !  OK

    PS: J'ai rendez-vous chez l'ophtalmo dans trois mois.  Wink 
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    Message par tangolinos Mar 31 Déc 2013 - 19:59

    Bonsoir Yudo
    je te remercie pour l' hébergement que tu as fait pour ce stagiaire...mais aussi pour toute la description de tes efforts pour lui apprendre le b a ba.
    Yudo, maître zen a écrit:
    Souvent, nous avons quelque chose sous les yeux que nous ne voyons pas, car cela ne nous importe pas, ou mieux encore, nous ignorons même l'existence ou l'intérêt de cette chose. Et cela s'applique à pratiquement tout.
    Je dirais que bien heureusement que nous ne voyons pas tout à la fois...
    Je reste en effet persuadé que ce tri soit nécessaire...
    De même, avec tout ce que tu sais, ne t'est-il pas indispensable d'oublier tout ce qui n'importe pas ta préoccupation du moment.
    Comprends que si tout apparaissait en même temps dans ta conscience, tu resterais BABA. albino
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    Message par Fred Mer 1 Jan 2014 - 20:04

    En même temps le petit lapin se rit de la seule chose qui apparaisse...laissant apparaître en négatif et en non dit tout ce qui pourrait apparaitre à la place de ce qui apparaît. cat 
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    Message par tangolinos Jeu 2 Jan 2014 - 21:34

    Bonsoir Fred
    Fred a écrit:En même temps le petit lapin se rit de la seule chose qui apparaisse...laissant apparaître en négatif et en non dit tout ce qui pourrait apparaitre à la place de ce qui apparaît. cat 
    C'est pour cela que le petit lapin s'interroge.
    Que suis-je donc ?
    Ce qui apparait dans la conscience ?
    Ou tout ce qui aurait pu apparaître ?

    La véritable question est de savoir si nous sommes vraiment le maître de ce qui apparait. albino 
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    Message par zanshin Jeu 9 Jan 2014 - 14:12

    Bonjour tangolinos,

    Il y a un film qui apparait dans l'écran mais le petit lapin est seulement spectateur.  albino 
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    Message par Invité Lun 2 Mar 2015 - 9:22

    lausm a écrit:En fait, ce kanji combine le signe signifiant "terre", et deux personnages humains. Ce qui pourrait se lire comme deux personnes assises sur terre.
    après mon dernier post, j'ai fait la recherche "lapin" et bizarrement c'est ce que je choisis de citer du "pays des Merveilles" ... Wink

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