AccueilLorsqu'on lit les livres de deshimaru, on trouve souvent des phrases très percutantes.
Moi même, je suis venu au zen grâce à cette force qui se dégage de ses propos...
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Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?
Fred- Animateur
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- Message n°26
Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?
par Fred Dim 6 Avr 2014 - 11:22
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- Message n°27
Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?
par Kaïkan Dim 6 Avr 2014 - 13:12
Le plus drôle c'est que cette pratique du kusen par Deshimaru (quelle qu'en soit la raison) soit devenue une coutume qui est maintenant systématiquement pratiquée par tous les enseignants qui se réclament de cette école.
Bien sûr c'est une distraction pendant les sesshins mais est-ce bien raisonnable de transformer le zazen en réflexion sur les propos du Godo qui parle dans le dos des pratiquants pendant de longs moments ?
Il n'y a pas que les japonais que cela fait sourire.
Les anciens moines se réunissent parfois entre eux pour faire des séances sans discours et sans claquements intempestifs de kyosakus.
Ils ont certainement leurs raisons n'est-ce pas ?
Yudo, maître zen- Admin
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- Message n°28
Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?
par Yudo, maître zen Lun 7 Avr 2014 - 13:14
Un des aspects relatifs à la pratique du kusen versus celle du teisho, c'est que ce qui manque, je pense, ce sont les blocs-notes et les stylos.
Quand, dans le cadre d'un teisho, comme les faisaient et Sawaki, et Nishijima, les étudiants disposent d'une table, d'un cahier et d'un stylo, exactement comme dans un amphithéâtre d'université, ils peuvent prendre en note les points qui les interpellent, et, lors du mondo, poser ces questions en ayant encore à l'esprit ce qui les avait tracassé.
Je pense que Deshimaru a fait du mieux qu'il a pu, mais, s'il avait, par exemple, bénéficié de l'expérience de l'enseignement en lycée ou à l'université, ou ailleurs, il aurait pu, par exemple, se taire jusqu'à ce que se fasse le silence, ou expulser les perturbateurs, ou autres choses. Mais tout cela n'est que vaine spéculation. Je concède qu'avec les zèbres qui se présentaient à lui, cela ne devait en rien être facile pour lui. Mais nous n'en sommes plus là, et, comme le dit si bien Kaikan, la reproduction béate qui devient une "tradition" n'est pas nécessairement la chose la plus adaptée. Il faut parfois, comme le dit le duc dans "le Guépard" de Lampedusa, que "tout change pour que rien ne change".
Quand, dans le cadre d'un teisho, comme les faisaient et Sawaki, et Nishijima, les étudiants disposent d'une table, d'un cahier et d'un stylo, exactement comme dans un amphithéâtre d'université, ils peuvent prendre en note les points qui les interpellent, et, lors du mondo, poser ces questions en ayant encore à l'esprit ce qui les avait tracassé.
Je pense que Deshimaru a fait du mieux qu'il a pu, mais, s'il avait, par exemple, bénéficié de l'expérience de l'enseignement en lycée ou à l'université, ou ailleurs, il aurait pu, par exemple, se taire jusqu'à ce que se fasse le silence, ou expulser les perturbateurs, ou autres choses. Mais tout cela n'est que vaine spéculation. Je concède qu'avec les zèbres qui se présentaient à lui, cela ne devait en rien être facile pour lui. Mais nous n'en sommes plus là, et, comme le dit si bien Kaikan, la reproduction béate qui devient une "tradition" n'est pas nécessairement la chose la plus adaptée. Il faut parfois, comme le dit le duc dans "le Guépard" de Lampedusa, que "tout change pour que rien ne change".
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- Message n°29
Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?
par lausm Lun 7 Avr 2014 - 22:46
Voilà un extrait d'une conférence de Kojun Kishigami, un des disciples de Kodo Sawaki, sur l'usage du kusen.
Le texte intégral est ici :
http://www.zen-road.org/index.php?option=com_content&view=article&id=24&Itemid=28&lang=fr
Question 1 : Tout à l’heure, nous avons fait zazen et vous avez dirigé le zazen en silence. J’aimerais savoir, à propos du kusen, si vous avez cette pratique, si vous l’avez connue de la part de Kodo Sawaki, si cette pratique est répandue au Japon ?
[Kojun Kishigami, crâne rasé, portant sa robe noire de moine, lisant une feuille de papier]
Kishigami Osho : Je sais que Deshimaru a souvent eu recours au kusen, presque à chaque séance de zazen. Le kusen fait partie de la tradition de l’école Soto depuis l’époque d’Edo au XVIIe siècle jusqu’à l’époque moderne. C’est presque la même chose que le teisho [conférence]. Mais quand j’étais avec Maître Sawaki pendant dix ans, à Antai-ji et ailleurs dans d’autres temples, celui-ci ne nous a jamais donné de kusen. Quand il était plus jeune, il est possible qu’il ait donné des kusen lorsqu’il s’est rendu dans d’autres temples.
Maître Sawaki avait comme principe que le but premier de zazen était de permettre à chacun d’atteindre l’état de bouddha, et pour lui, il ne fallait pas déranger les autres lors de zazen. En revanche, lors de sesshin, il lui est arrivé de donner des paroles pendant une à deux minutes pour corriger les pratiquants – pour qu’ils se tiennent droits, par exemple. Donc, ça ne correspondrait pas au kusen au sens propre du terme.
Comme illustration, lorsque j’étais en sesshin en Suède au mois de mai et que Hugues [Naas] était godo, j’ai fait un peu de bruit avec mon nez et le godo a dit « faites silence ! » [Rires.] C’est la même chose. Mais je répète que Kodo Sawaki n’a jamais donné de paroles pendant plus de cinq minutes [pendant zazen]. Et si le maître voulait donner des paroles, il fallait organiser un moment de teisho en dehors de zazen.
[Une pièce avec des hauts plafonds et des grandes fenêtres. Le moine zen japonais Kojun Kishigami est debout derrière une table, face au photographe, un chevalet à sa gauche exposant des dessins du kesa. Plusieurs membres de l’assistance sont assises par terre devant lui ; une traductrice est debout sur le côté]
Le teisho est le moment où le maître explique la posture juste, ou un extrait de l’enseignement de Bouddha Shakyamuni par exemple, pour préparer les pratiquants aux meilleures conditions possibles pour faire zazen. Mais je dirai qu’on ne mélange pas les deux : teisho et zazen sont comme les deux roues du même véhicule mais on ne les mélange pas, on laisse faire zazen au moment de zazen.
Comme je n’étais pas avec Maître Deshimaru lorsqu’il était en France, j’imagine que celui-ci aurait probablement hérité d’une partie de la tradition Soto lorsqu’il a donné des kusen. Comme Deshimaru était beaucoup plus âgé que moi – il avait vingt-six ans de plus – et qu’il a commencé à pratiquer dès son jeune âge, je ne l’ai pas connu lorsqu’il était jeune. D’après ce que j’imagine, il est probable que Deshimaru plus jeune ait donné des kusen très courts et qu’il ait voulu appliquer l’expérience du kusen dans son enseignement en Europe.
J’imagine que la raison pour laquelle Taisen Deshimaru a donné des kusen est pour faciliter les Européens à mieux comprendre ce qu’est l’esprit du zen dans un temps limité.
Un livre écrit sur Taisen Deshimaru a été publié aux États-Unis. Une de mes amies, Yukako, devait lire ce livre et a reçu un exemplaire en anglais. D’après ce livre, Kodo Sawaki aurait commencé à donner des kusen et aurait prescrit cette pratique à Deshimaru. Yukako m’a demandé si c’était vrai ou non.
C’est faux, ce n’est pas Kodo Sawaki qui a commencé [à utiliser le kusen] : c’était une partie de la tradition existant dans l’école Soto mais il ne l’a pas utilisée. Il pensait qu’il valait mieux séparer les deux. Au sujet de ces deux grands maîtres, il semble qu’on ait des informations un peu confuses. Pour ce qui est de corriger la posture de chaque disciple, cela a été bien transmis en France.
Le texte intégral est ici :
http://www.zen-road.org/index.php?option=com_content&view=article&id=24&Itemid=28&lang=fr
Question 1 : Tout à l’heure, nous avons fait zazen et vous avez dirigé le zazen en silence. J’aimerais savoir, à propos du kusen, si vous avez cette pratique, si vous l’avez connue de la part de Kodo Sawaki, si cette pratique est répandue au Japon ?
[Kojun Kishigami, crâne rasé, portant sa robe noire de moine, lisant une feuille de papier]
Kishigami Osho : Je sais que Deshimaru a souvent eu recours au kusen, presque à chaque séance de zazen. Le kusen fait partie de la tradition de l’école Soto depuis l’époque d’Edo au XVIIe siècle jusqu’à l’époque moderne. C’est presque la même chose que le teisho [conférence]. Mais quand j’étais avec Maître Sawaki pendant dix ans, à Antai-ji et ailleurs dans d’autres temples, celui-ci ne nous a jamais donné de kusen. Quand il était plus jeune, il est possible qu’il ait donné des kusen lorsqu’il s’est rendu dans d’autres temples.
Maître Sawaki avait comme principe que le but premier de zazen était de permettre à chacun d’atteindre l’état de bouddha, et pour lui, il ne fallait pas déranger les autres lors de zazen. En revanche, lors de sesshin, il lui est arrivé de donner des paroles pendant une à deux minutes pour corriger les pratiquants – pour qu’ils se tiennent droits, par exemple. Donc, ça ne correspondrait pas au kusen au sens propre du terme.
Comme illustration, lorsque j’étais en sesshin en Suède au mois de mai et que Hugues [Naas] était godo, j’ai fait un peu de bruit avec mon nez et le godo a dit « faites silence ! » [Rires.] C’est la même chose. Mais je répète que Kodo Sawaki n’a jamais donné de paroles pendant plus de cinq minutes [pendant zazen]. Et si le maître voulait donner des paroles, il fallait organiser un moment de teisho en dehors de zazen.
[Une pièce avec des hauts plafonds et des grandes fenêtres. Le moine zen japonais Kojun Kishigami est debout derrière une table, face au photographe, un chevalet à sa gauche exposant des dessins du kesa. Plusieurs membres de l’assistance sont assises par terre devant lui ; une traductrice est debout sur le côté]
Le teisho est le moment où le maître explique la posture juste, ou un extrait de l’enseignement de Bouddha Shakyamuni par exemple, pour préparer les pratiquants aux meilleures conditions possibles pour faire zazen. Mais je dirai qu’on ne mélange pas les deux : teisho et zazen sont comme les deux roues du même véhicule mais on ne les mélange pas, on laisse faire zazen au moment de zazen.
Comme je n’étais pas avec Maître Deshimaru lorsqu’il était en France, j’imagine que celui-ci aurait probablement hérité d’une partie de la tradition Soto lorsqu’il a donné des kusen. Comme Deshimaru était beaucoup plus âgé que moi – il avait vingt-six ans de plus – et qu’il a commencé à pratiquer dès son jeune âge, je ne l’ai pas connu lorsqu’il était jeune. D’après ce que j’imagine, il est probable que Deshimaru plus jeune ait donné des kusen très courts et qu’il ait voulu appliquer l’expérience du kusen dans son enseignement en Europe.
J’imagine que la raison pour laquelle Taisen Deshimaru a donné des kusen est pour faciliter les Européens à mieux comprendre ce qu’est l’esprit du zen dans un temps limité.
Un livre écrit sur Taisen Deshimaru a été publié aux États-Unis. Une de mes amies, Yukako, devait lire ce livre et a reçu un exemplaire en anglais. D’après ce livre, Kodo Sawaki aurait commencé à donner des kusen et aurait prescrit cette pratique à Deshimaru. Yukako m’a demandé si c’était vrai ou non.
C’est faux, ce n’est pas Kodo Sawaki qui a commencé [à utiliser le kusen] : c’était une partie de la tradition existant dans l’école Soto mais il ne l’a pas utilisée. Il pensait qu’il valait mieux séparer les deux. Au sujet de ces deux grands maîtres, il semble qu’on ait des informations un peu confuses. Pour ce qui est de corriger la posture de chaque disciple, cela a été bien transmis en France.
Yudo, maître zen- Admin
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- Message n°30
Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?
par Yudo, maître zen Sam 12 Avr 2014 - 9:13
Ce matin, je me remémorais un incident avec Gwendelle, au dojo de Mtpllier.
J'expliquais à un nouveau la respiration abdominale (que j'ai apprise aux arts martiaux, lorsque je faisais du karaté), et elle était intervenue pour me tancer car "ce n'est pas ce que Sensei enseignait".
Cela m'a un peu étonné, car le processus est tout de même assez simple: les muscles abdominaux compriment les viscères, qui eux-mêmes font remonter le diaphragme, ce qui chasse l'air des poumons. Lorsqu'on relâche les muscles, les viscères retombent, le diaphragme aussi, et l'air peut entrer dans les poumons.
Les capacités d'expansion de la cage thoracique sont assez faibles, de l'ordre de 10% (ma mémoire peut défaillir, ici) de la capacité respiratoire, alors que la respiration abdominale permet une inspiration bien plus profonde.
Mais je soupçonne autre chose, ici. Il me semble avoir lu que Deshimaru parlait de la sensation d'une boule qui descend et qui remonte. Qui descend lorsqu'on expire et qui remonte lorsqu'on inspire, ce qui est contradictoire avec le mouvement du diaphragme. Quelqu'un qui n'en a pas fait l'expérience, pour ne pas avoir pratiqué la respiration abdominale auparavant, pourrait s'y laisser enganner. Mais j'ai remarqué cette sensation paradoxale, lors des longues périodes de respiration abdominale profonde et longue. Je suppose qu'elle est dûe à la sensation du plexus solaire qui, effectivement, s'avance (descend) avec l'inspiration et recule (descend) avec l'expiration.
J'expliquais à un nouveau la respiration abdominale (que j'ai apprise aux arts martiaux, lorsque je faisais du karaté), et elle était intervenue pour me tancer car "ce n'est pas ce que Sensei enseignait".
Cela m'a un peu étonné, car le processus est tout de même assez simple: les muscles abdominaux compriment les viscères, qui eux-mêmes font remonter le diaphragme, ce qui chasse l'air des poumons. Lorsqu'on relâche les muscles, les viscères retombent, le diaphragme aussi, et l'air peut entrer dans les poumons.
Les capacités d'expansion de la cage thoracique sont assez faibles, de l'ordre de 10% (ma mémoire peut défaillir, ici) de la capacité respiratoire, alors que la respiration abdominale permet une inspiration bien plus profonde.
Mais je soupçonne autre chose, ici. Il me semble avoir lu que Deshimaru parlait de la sensation d'une boule qui descend et qui remonte. Qui descend lorsqu'on expire et qui remonte lorsqu'on inspire, ce qui est contradictoire avec le mouvement du diaphragme. Quelqu'un qui n'en a pas fait l'expérience, pour ne pas avoir pratiqué la respiration abdominale auparavant, pourrait s'y laisser enganner. Mais j'ai remarqué cette sensation paradoxale, lors des longues périodes de respiration abdominale profonde et longue. Je suppose qu'elle est dûe à la sensation du plexus solaire qui, effectivement, s'avance (descend) avec l'inspiration et recule (descend) avec l'expiration.
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- Message n°31
Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?
par Fred Sam 12 Avr 2014 - 11:47
Yudo a écrit:Mais je soupçonne autre chose, ici. Il me semble avoir lu que Deshimaru parlait de la sensation d'une boule qui descend et qui remonte. Qui descend lorsqu'on expire et qui remonte lorsqu'on inspire, ce qui est contradictoire avec le mouvement du diaphragme. Quelqu'un qui n'en a pas fait l'expérience, pour ne pas avoir pratiqué la respiration abdominale auparavant, pourrait s'y laisser enganner. Mais j'ai remarqué cette sensation paradoxale, lors des longues périodes de respiration abdominale profonde et longue. Je suppose qu'elle est dûe à la sensation du plexus solaire qui, effectivement, s'avance (descend) avec l'inspiration et recule (descend) avec l'expiration.
Avec cette sensation, on sent aussi je trouve un mouvement ascendant, comme si cette action provoquait naturellement le redressement de la colonne vertébrale et une poussée du crâne vers le haut.
De plus elle permet en douceur une expiration plus profonde et permet lorsqu'on est assis d'avoir une meilleure verticalité.
Pour trouver cette douceur, personnellement je pouce doucement au plus bas, comme si l'air était expulsée par le périnée.
Et une autre chose, c'est qu'en expirant ainsi, on peut sentir des paliers, comme si on détendait certains muscles de l'abdomen au fur et mesure que l'air est expulsé avec pour effet de gonfler le ventre, ce qui donne à l'expiration encore plus de profondeur.
Cette sorte d'expiration se fait véritablement sans bruit.
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- Message n°32
Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?
par lausm Dim 13 Avr 2014 - 23:05
En fait, la respiration qu'enseignant Deshimaru, était "d'expirer sous le nombril".
En fait, dans les arts martiaux, cette poussée est souvent volontariste, dans la contraction.
Or, la respiration abdominale "classique"-dont parle Yudo-, c'est gonfler le ventre en inspirant, et le laisser revenir sur l'expir.
La respiration abdominale inversée, qui vient des taoistes, consiste en le mouvement inverse. Le ventre sort sur l'expir, sous le nombril, au niveau du point Kikan Tanden, le tanden inférieur.
Ce mouvement est subtil, dans mon expérience, il est plus le résultat d'une détente, que d'une concentration où l'on pousse.
Pour moi, il est plus important au départ de se concentrer sur sa verticalité, avec détermination et souplesse, pour ne pas devenir rigide.
Quand le diaphragme se détend, en fait, sur l'expir, il descend au lieu de monter. C'est la conséquence de la détente des tensions autour, et aussi au niveau du dos. C'est alors qu'on peut sentir l'expiration qui plonge doucement vers le bas, cet ancrage qui est souple et ferme à la fois.
C'est subtil.
Je suis tombé sur Dogen parlant de la respiration, dans une version commenté du Eihei Koroku (Leighton-Okumura, en anglais). Il parle simplement d'inspirer et d'expirer dans le tanden.
Autrement dit, sous le nombril.
Il n'en dit pas plus.
M'est avis que lorsqu'on ne sait plus trop quoi faire, c'est encore le plus simple, et c'est ce que j'ai souvent pratiqué intuitivement quand je ne savais plus trop que faire.
Juste penser "sous le nombril". Là où se trouve notre cerveau ventral.
En fait, dans les arts martiaux, cette poussée est souvent volontariste, dans la contraction.
Or, la respiration abdominale "classique"-dont parle Yudo-, c'est gonfler le ventre en inspirant, et le laisser revenir sur l'expir.
La respiration abdominale inversée, qui vient des taoistes, consiste en le mouvement inverse. Le ventre sort sur l'expir, sous le nombril, au niveau du point Kikan Tanden, le tanden inférieur.
Ce mouvement est subtil, dans mon expérience, il est plus le résultat d'une détente, que d'une concentration où l'on pousse.
Pour moi, il est plus important au départ de se concentrer sur sa verticalité, avec détermination et souplesse, pour ne pas devenir rigide.
Quand le diaphragme se détend, en fait, sur l'expir, il descend au lieu de monter. C'est la conséquence de la détente des tensions autour, et aussi au niveau du dos. C'est alors qu'on peut sentir l'expiration qui plonge doucement vers le bas, cet ancrage qui est souple et ferme à la fois.
C'est subtil.
Je suis tombé sur Dogen parlant de la respiration, dans une version commenté du Eihei Koroku (Leighton-Okumura, en anglais). Il parle simplement d'inspirer et d'expirer dans le tanden.
Autrement dit, sous le nombril.
Il n'en dit pas plus.
M'est avis que lorsqu'on ne sait plus trop quoi faire, c'est encore le plus simple, et c'est ce que j'ai souvent pratiqué intuitivement quand je ne savais plus trop que faire.
Juste penser "sous le nombril". Là où se trouve notre cerveau ventral.
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- Message n°33
Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?
par Fred Sam 7 Juin 2014 - 15:41
lausm a écrit:M'est avis que lorsqu'on ne sait plus trop quoi faire, c'est encore le plus simple, et c'est ce que j'ai souvent pratiqué intuitivement quand je ne savais plus trop que faire.
Juste penser "sous le nombril". Là où se trouve notre cerveau ventral.
Le cerveau ventral oui, j'ai vu quelque part que ce n'était pas le deuxième cerveau, mais le premier. En effet les organismes les plus primaires ne possèdent que celui-là.
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- Message n°34
Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?
par Kaïkan Dim 8 Juin 2014 - 22:44
La respiration ventrale, lente et profonde est évidemment très connue dans les zen sôtô. On compare souvent cette façon d'expirer lentement au meuglement de la vache dans de nombreux écrits.
Dans le zen de Deshimaru on insiste beaucoup sur cette respiration qui est enseignée tout de suite aux débutants. Mais certaines personnes éprouvent une difficulté à modifier leur façon de respirer pour des raisons diverses; il est alors conseillé d'observer seulement la respiration sans l'influencer en surveillant simplement les mouvements du ventre.
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- Message n°35
Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?
par zanshin Mar 17 Juin 2014 - 17:24
Bonjour,
Il m'a semblé aussi que dans l'enseignement de T.Deshimaru on était surtout incités à pratiquer zazen et pas tellement à étudier des livres et à s'imprégner de culture japonaise. La volonté de sensei était de simplifier le plus possible pour aller au plus vite à l'essentiel sans s’embarrasser d'exotisme.
C'est pour cela que la guen-maï du matin (le bol de riz au légumes) était mangée au réfectoire dans des bols déjà installés sur les tables sans faire "oryoki".
Pour la lecture il fallait surtout connaître les cinq sutras de base : hannya shingyo, hokyo zanmai, shin jin mei, shodoka, sandokai. Après il y avait les livres des kusen enregistrés pendant le zazen.
C'est vrai que le zen transmis par T. Deshimaru a des "particularités".
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- Message n°36
Les effets pervers des mauvaises énonciations
par Yudo, maître zen Lun 7 Juil 2014 - 18:45
"Les effets pervers des mauvaises énonciations"
Quelqu'un me faisait observer l'autre jour la différence profonde entre la façon "deshimarienne" de proposer la posture ("pousser la terre avec les genoux, pousser le ciel avec la tête") et la proposition de Nishijima, qui correspond à l'enseignement dans la danse: la tête suspendue par un fil au plafond.
Quelque part ces deux formulations sont équivalentes, mais j'avais négligé un aspect sémantique qui est que la première proposition implique une idée de travail en force, visant, si l'on n'y prend garde, à "séparer" le ciel de la terre.
Ce qui expliquerait la rigidité qu'on retrouve chez les deshimaristes, persuadés qu'une pratique "énergique" en est une toute en force. D'où cette abominable formulation de "Zen strong" , comme si la langue française était incapable de convoyer l'"énergie" en question.
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- Message n°37
Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?
par tangolinos Lun 7 Juil 2014 - 20:51
Yudo, maître zen a écrit:Quelqu'un me faisait observer l'autre jour la différence profonde entre la façon "deshimarienne" de proposer la posture ("pousser la terre avec les genoux, pousser le ciel avec la tête") et la proposition de Nishijima, qui correspond à l'enseignement dans la danse: la tête suspendue par un fil au plafond.
Quelque part ces deux formulations sont équivalentes, mais j'avais négligé un aspect sémantique qui est que la première proposition implique une idée de travail en force, visant, si l'on n'y prend garde, à "séparer" le ciel de la terre.
Ce qui expliquerait la rigidité qu'on retrouve chez les deshimaristes, persuadés qu'une pratique "énergique" en est une toute en force. D'où cette abominable formulation de "Zen strong" , comme si la langue française était incapable de convoyer l'"énergie" en question.
Salut Yudo
suite à ton sujet="Kôdô et Kôzan" et à l'ouverture de celui-ci, j'y retrouve une invitation à se frictionner en toute amitié...Hihi
Quand tu titres ton nouveau sujet= "Les effets pervers des mauvaises énonciations", n'as-tu pas peur qu'on dise que ton énonciation est mauvaise et que par insidieuse conclusion on te dise pervers ?...Hihi
Rassures-toi, je ne vois dans ta proposition de sujet qu'une sincère invitation à ce que l'expression soit.
Je ne doute pas que la proposition de Nishijima corresponde à celle que tu as expérimentée, mais penses-tu vraiment que tu as évité tout travail ?
Suite à mon périple, je dirais que même si on ne se rend pas compte du travail déployé, ce dernier reste nécessaire.
Disons que la voie que tu défendrais est encore plus soto que soto...ya rien à faire tout est là...Hihi...tu me fais penser à l'innocent aux mains pleines...Hihi
Yudo, maître zen- Admin
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- Message n°38
Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?
par Yudo, maître zen Lun 7 Juil 2014 - 22:59
???
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- Message n°39
Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?
par Kaïkan Mar 8 Juil 2014 - 15:54
"Les effets pervers des mauvaises compréhensions"
Bonjour,
En premier lieu je conseille et invite les gens de bonne volonté à relire attentivement mon message n°22 dans ce sujet. Vous pouvez y accéder en cliquant sur le lien ci-dessous. Merci.
https://zen-et-nous.1fr1.net/t1618p15-quelles-sont-les-particularites-du-zen-de-m-deshimaru#27689
Je pense que Yudo a vraiment raison de revenir sur ce point qui est très important et qui demande débat.
J'ai été étonné de ne voir aucun commentaires après le message n°22, mais mieux vaut tard que jamais.
Je vais avoir ainsi l'occasion de développer un point fondamental d'une particularité souvent très mal comprise de l'enseignement de Mokudo Taisen Deshimaru.
Je dois aussi dire qu'effectivement lorsque cette définition du zazen "strong" est mal comprise, elle peut entraîner des dérives occasionnées par des postures trop tendues, cela est parfaitement exact, et nous avons tous pu le constater chez moults pratiquants, notamment ceux qui avaient déjà des problèmes de transfert d'agressivité ou des tendances compétitives.
Au départ Deshimaru ne connaissant pas le français utilisait un jargon composé d'un mélange plus ou moins abscons de mots anglais et japonais qu'il appelait le zenglish. Pour s'y retrouver et bien il fallait avant tout s'asseoir, chercher et découvrir par soi-même, en s'exclamant parfois : « ah bon Dieu ! mais c'est bien sûr, c'est c' que l' vieux à voulu nous dire l'autre jour en zenglish !!! »
Donc pour accéder aux subtilités il fallait vraiment y mettre du sien. Ce n'est pas facile tous les jours et de longues heures de zazen avec les douleurs que ça implique, cela donne une invitation au relâchement, à l'assoupissement, à s'avachir dans une posture informe qui finalement amène encore plus de douleurs.
On se rend vite compte qu'en se redressant, en amenant le poids sur les genoux et ainsi en redressant la colonne vertébrale, nuque étirée en poussant le sinciput vers le ciel, on retrouve sa lucidité et l'expiration profonde diminue la sensation de douleurs.
Bien sûr toute exagération amène des tensions inutiles qui ramènent dans le cycle des souffrances. Il faut chercher et trouver la "tension-détente". C'est-à-dire la tension juste qui engendre une détente naturelle.
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- Message n°40
Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?
par tangolinos Mar 8 Juil 2014 - 21:21
Ma réponse est dans ce sujet disparu=Kaïkan a écrit:
"Les effets pervers des mauvaises compréhensions"
Bonsoir Yudo
tes 3 points d'interrogation me font penser à trois hameçons lancés dans le ciel.
un peu comme si l'un d'entre eux réussirait à saisir le plafond.
En relisant mon post qui a généré en toi tes ???, j' y retrouve de multiples sujets sur lesquels on pourrait discourir...
Ton premier ?, me fait penser à mon impertinence.
Disons que mes "Hihi" peuvent te sembler impertinents, alors que je n'y vois que convivialité.
Ton deuxième ?, me fait penser à l'éventuelle perversité que j'ai évoqué.
Nul n'échappe à se cantonner à sa propre interprétation...alors même que cette interprétation est éphémère.
Il y a parfois de mauvaises énonciations qui font mouche, comme parfois de bonnes énonciations qui font plouf.
En fait, si le narrateur et le spectateur ne sont pas sur la même longueur d'onde rien de ce qui était prévu par le narrateur ne peut se produire.
Ton troisième ?, me fait penser à cette abonibable formulation "Zen strong".
Effectivement comme tu voudrais l'évoquer, l'énergie cosmique est en suspension dans l'univers entier, et qu'il est très simple de la convoyer. (bien que ce convoitage est ambigu, dans le sens qu'il est difficile de discerner si c'est elle qui nous génère, ou si c'est nous qui la génèrons.)
Effectivement aussi, le ZEN a cette abominable image d'être "Strong".
Comme je l'ai déjà dit, une amie prof de Yoga m'a incité à me rapprocher du Zen alors même que pour elle cette voie était trop hardue.
Comme quoi, ya bien un travail nécessaire, même si ce travail consiste à se dénuder.
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- Message n°41
Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?
par Kaïkan Mar 8 Juil 2014 - 23:17
Soyons clairs :
Le sujet : "Les effets pervers des mauvaises énonciations"
N'a pas disparu mais a été fusionné avec celui-ci qui avait abordé antérieurement la fameuse question de ce zazen qui consiste à : pousser le sol avec les genoux et le ciel avec la tête.
Yudo pense que d'énoncer cela ainsi est erroné car cela sépare le ciel et la terre.
Ce n'est pas mon avis.
Il préfère, je le cite : "la proposition de Nishijima, qui correspond à l'enseignement dans la danse: la tête suspendue par un fil au plafond."
La proposition de Nishijima est semblable à celle du Chi-kong (Qi-Gong). Elle est excellente si on considère que le fil est au centre du corps et que la tête s'élève le long de ce fil aspirée par le ciel.
Je suis aussi d'accord avec cette façon de présenter la posture. Quand au zazen "strong" c'était une expression de Deshimaru quand il recommandait de ne pas laisser le corps s'avachir sur le coussin (zafu)
Pour être encore plus clair, il y a en fait, deux façons de pratiquer l'art de l'assise en dhyana : avec éveil de la kundalini et sans l'éveil de la kundalini.
La kundalini est une énergie endormie au bas de la colonne vertébrale et qui s'éveille chez certains pratiquants en montant dans le corps jusqu'au dessus de la tête dans ce qu'on appelle le lotus aux mille pétales.
On parle de kundalini plutôt dans le yoga mais pas seulement ; en effet cette expérience n'est pas réservée aux yogins et peut arriver à n'importe qui, parfois même par accident.
En pratiquant une posture très dynamique avec extension de la colonne vertébrale et concentration sur le souffle, il y a de forte possibilité d'éveiller l'énergie centrale. Cela est moins fréquent avec des zazen hyper-relax.
Quoi qu'il en soit, l'expérience du zen convient parfaitement aux deux méthodes qui ont la même finalité.
Personnellement j'ai pratiqué avec éveil de l'énergie et je n'ai aucuns regrets. C'est quand même une méthode dangereuse si on n'est pas accompagné d'un maître compétent. Il est donc plutôt conseillé de ne pas trop chercher à brûler les étapes, car sait-on jamais, on risquerait de séparer le ciel de la terre....
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- Message n°42
Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?
par Yudo, maître zen Mer 9 Juil 2014 - 9:04
Je n'ai pas dit que cette façon de présenter la posture était erronée. J'ai seulement dit que des esprits superficiels pouvaient en déduire quelque chose d'erroné. Si l'on l'interprète de façon erronée, alors on se met à forcer, et à séparer le ciel de la terre.
Que Deshimaru, parlant anglais (même mal) ait utilisé l'adjectif "strong" me paraît logique. Que ses disciples français par idolâtrie (je pèse le mot!) reprennent l'adjectif anglais, est autre chose.
Que Deshimaru, parlant anglais (même mal) ait utilisé l'adjectif "strong" me paraît logique. Que ses disciples français par idolâtrie (je pèse le mot!) reprennent l'adjectif anglais, est autre chose.
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- Message n°43
Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?
par Kaïkan Mer 9 Juil 2014 - 10:02
Yudo, maître zen a écrit:Je n'ai pas dit que cette façon de présenter la posture était erronée. J'ai seulement dit que des esprits superficiels pouvaient en déduire quelque chose d'erroné. Si l'on l'interprète de façon erronée, alors on se met à forcer, et à séparer le ciel de la terre.
Que Deshimaru, parlant anglais (même mal) ait utilisé l'adjectif "strong" me paraît logique. Que ses disciples français par idolâtrie (je pèse le mot!) reprennent l'adjectif anglais, est autre chose.
C'est exact de nombreuses personnes sont tombées dans une interprétation erronée et il y a eu des dégâts. Non seulement séparation de la terre et du ciel mais douleurs articulaires, postures trop cambrées ou trop tendues, et mauvaises humeurs et conduites agressives. Comme quoi les interprétations erronées peuvent engendrer du très mauvais karma.
Quand aux disciples qui ont utilisé l'expression "zazen strong" à tort et à travers, c'est vraiment du domaine du ridicule et en plus c'est tout à fait néfaste à long terme.
Je me souviens qu'une fois un ancien proche disciple de Deshimaru m'a dit : "toi t'es vraiment strong".
Je lui ai répondu : "Pas du tout. tu te trompes complètement, je suis comme tout le monde avec des qualités et des faiblesses."
Les basses flatteries sont souvent des critiques déguisées; personne n'est "strong" et il n'y a pas à viser une pratique "strong" mais une pratique exacte, juste ou correcte. D’où l'emploi du mot sanscrit samyak ou bien samma en pali.
Sinon on court vers : "les dérives"
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- Message n°44
Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?
par Invité Mer 9 Juil 2014 - 11:43
Bonjour,
j'avais fait une longue réponse bien compliquée, argumentée avec un mental bien logique à la française sur la non-séparation du corps-esprit, comme la non séparation du "ciel et de la terre" et la non séparation de la musique et de la "danse", même si la musique ne se voit pas par rapport à la danse . J'avais même parlé de la capoeira et paf ! l'ordi. qui coupe et me fait perdre mon message et je retrouve page blanche à la place de ma réponse.
Je voudrais bien savoir quel est le nom du comique là-Haut qui me fait ce genre de blagues quand je me prends au sérieux, bien concentrée à réfléchir sur une question et qui a effacé ma looooongue réponse en page blanche, comme pour imager l'immobilité de la posture de zazen et la position de l'esprit (Hishiryo) qui devrait correspondre.
Je tiens à lui dire que c'est gentil d'essayer de me faire comprendre un "énoncé" sans que je l'interprète avec perversité (cad avec une compréhension inverse) et qu'il est vrai que certainement j'omettais l'aspect Hishiryo dans ma réponse, mais que c'est désagréable de voir son message effacé après une longue réflexion et de l'application à écrire, grrr !
j'avais fait une longue réponse bien compliquée, argumentée avec un mental bien logique à la française
sur la non-séparation du corps-esprit, comme la non séparation du "ciel et de la terre" et la non séparation de la musique et de la "danse", même si la musique ne se voit pas par rapport à la danse . J'avais même parlé de la capoeira et paf ! l'ordi. qui coupe et me fait perdre mon message et je retrouve page blanche à la place de ma réponse. Je voudrais bien savoir quel est le nom du comique là-Haut qui me fait ce genre de blagues quand je me prends au sérieux, bien concentrée à réfléchir sur une question et qui a effacé ma looooongue réponse en page blanche, comme pour imager l'immobilité de la posture de zazen et la position de l'esprit (Hishiryo) qui devrait correspondre.
Je tiens à lui dire que c'est gentil d'essayer de me faire comprendre un "énoncé" sans que je l'interprète avec perversité (cad avec une compréhension inverse) et qu'il est vrai que certainement j'omettais l'aspect Hishiryo dans ma réponse, mais que c'est désagréable de voir son message effacé après une longue réflexion et de l'application à écrire, grrr !
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- Message n°45
Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?
par Kaïkan Mer 9 Juil 2014 - 19:38
Bonjour fonzie,
C'est très souvent que ça coupe quand on écrit un long message.
Le mieux c'est de l'écrire dans word ou openoffice ou encore abiword (les deux derniers sont gratuits) et après de faire copie-coller. Et zou...
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- Message n°46
Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?
par Invité Mer 9 Juil 2014 - 19:53
Bonjour Kaïkan,
oui, c'est mieux, mais quand je commence à écrire, je ne pense pas que ça va être long, c'est au fur à mesure que les idées viennent et que ça finit par faire long; des fois je pense à faire un copié du message au cas où ça coupe, mais là j'ai pas pensé
oui, c'est mieux, mais quand je commence à écrire, je ne pense pas que ça va être long, c'est au fur à mesure que les idées viennent et que ça finit par faire long; des fois je pense à faire un copié du message au cas où ça coupe, mais là j'ai pas pensé
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- Message n°47
Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?
par tangolinos Mer 9 Juil 2014 - 19:56
Bonsoir tous
N' étant pas expert de la méditation, je trouve néanmoins que la friction Yudo/Kaïkan provoque une expression de ce que peut être la méditation, fort intéressante.
Ma voie singulièrement personnelle m' a obligé à discerner le Ciel de la Terre, en postulant que la raison (terrienne) primait sur l'intuition ( céleste).
Ce n'est qu'après un "very strong" travail sur moi-même, que l'espace d'un "instant", j' ai accepté d'abstraire la raison pour voir ce qui pourrait persister... et "very strange" évènement, le plafond m'a attrappé...Hihi
Mon "Hihi" est une façon joyeuse de sonoriser le deuil de mes anciennes illusions.
Ceci dit, mon cheminement est perso, il m'est impossible de le transmettre, tant l'intention originelle m'était inconsciente.
On pourra penser, que je n'ai rien à faire ici, mais on pourra aussi penser que mon regard de touriste puisse donner un autre reflet.
Je reste fasciné par la multitude d'alternatives de voies qui mènent au même endroit....cette multitude de voies relatives qui indiquent le Un Absolu...
Disons que mon chemin n'est pas choisi consciemment, et que je me retrouve ici au delà de ma comprenure...Hihi
N' étant pas expert de la méditation, je trouve néanmoins que la friction Yudo/Kaïkan provoque une expression de ce que peut être la méditation, fort intéressante.
Pour ma part, je n'ai pas suivi la voie du zen, pour la bonne raison que je ne savais même pas être sur une voie...Yudo a écrit:Je n'ai pas dit que cette façon de présenter la posture était erronée. J'ai seulement dit que des esprits superficiels pouvaient en déduire quelque chose d'erroné. Si l'on l'interprète de façon erronée, alors on se met à forcer, et à séparer le ciel de la terre.
Ma voie singulièrement personnelle m' a obligé à discerner le Ciel de la Terre, en postulant que la raison (terrienne) primait sur l'intuition ( céleste).
Ce n'est qu'après un "very strong" travail sur moi-même, que l'espace d'un "instant", j' ai accepté d'abstraire la raison pour voir ce qui pourrait persister... et "very strange" évènement, le plafond m'a attrappé...Hihi
Mon "Hihi" est une façon joyeuse de sonoriser le deuil de mes anciennes illusions.
Ceci dit, mon cheminement est perso, il m'est impossible de le transmettre, tant l'intention originelle m'était inconsciente.
On pourra penser, que je n'ai rien à faire ici, mais on pourra aussi penser que mon regard de touriste puisse donner un autre reflet.
Je reste fasciné par la multitude d'alternatives de voies qui mènent au même endroit....cette multitude de voies relatives qui indiquent le Un Absolu...
Disons que mon chemin n'est pas choisi consciemment, et que je me retrouve ici au delà de ma comprenure...Hihi
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- Message n°48
Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?
par Fred Jeu 10 Juil 2014 - 10:38
Tango a écrit:Mon "Hihi" est une façon joyeuse de sonoriser le deuil de mes anciennes illusions.
Bonjour Tango,
A quand remontent ces illusions ? Ho ho
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- Message n°49
Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?
par tangolinos Jeu 10 Juil 2014 - 19:43
Bonsoir Fred
Depuis ma réponse dans le sujet disparu de Yudo, je me disais que mes interventions dans ce sujet étaient "hors Sujet",
suite à ta question, je reste très hésitant à répondre ici, tant cette invitation à une conversation ne correspondrait pas au sujet...Comprends, que bien que je reconnaisse en Deshimaru un maître de haute voltige, je ne le connais pas suffisamment pour participer à quelque argumentation.
Certes dans mon message précédant, j'étais déjà hors-sujet, mais je voulais montrer en quoi l'indication d'une voie ou d'une autre (ici="strong ou pas strong"), pouvait être possible.
Pour être bref, et en même temps te répondre tant qu'à mes illusions, sans nul doute, les nouvelles font la fête en enterrant les anciennes...Hihi
Depuis ma réponse dans le sujet disparu de Yudo, je me disais que mes interventions dans ce sujet étaient "hors Sujet",
suite à ta question, je reste très hésitant à répondre ici, tant cette invitation à une conversation ne correspondrait pas au sujet...Comprends, que bien que je reconnaisse en Deshimaru un maître de haute voltige, je ne le connais pas suffisamment pour participer à quelque argumentation.
Certes dans mon message précédant, j'étais déjà hors-sujet, mais je voulais montrer en quoi l'indication d'une voie ou d'une autre (ici="strong ou pas strong"), pouvait être possible.
Pour être bref, et en même temps te répondre tant qu'à mes illusions, sans nul doute, les nouvelles font la fête en enterrant les anciennes...Hihi
Fred- Animateur
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- Message n°50
Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?
par Fred Jeu 10 Juil 2014 - 20:02
Tango a écrit:Pour être bref, et en même temps te répondre tant qu'à mes illusions, sans nul doute, les nouvelles font la fête en enterrant les anciennes...Hihi
C'est Deshimaru je crois qui a parlé du fait de laisser passer les pensées comme des nuages dans le ciel.
Selon ta formulation, on pourrait retranscrire celle de Deshimaru par : Laisser un nuage chasser l'autre.
Ouf, on est dans le sujet.
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