Zazen or not zazen ?

Personne n'oblige a croire en les resultat de la science non plus, si tu veux rester dans l'erreur et croire que la terre est plate , peu de gens vont venir t'embetter... a part dans des dictatures..
Bien sur que le bouddha invite seulement a essayer, ce n'est pas un dictateur. mais a l'application des 4 nobles verités, on peut bien observer des constantes.
C'est toi qui limite tout le temps en disant : mais l'eveil est personnel etc... Le chemin peut avoir des similitudes sinon quel est l'interet du message du Bouddha... Il nous invite a observer ce que lui a trouvé

Matthieu Ricard ne parle pas d'un mode d'emploi pour que l'on trouve tous le même eveil, "il devra faire un protocole pour l'eveil"
pourquoi pas... mais je crois que c'est déjà fait lol....


Tu enferme la science dans un vision limité alors que lui essaye d'elargir, je prefere les gens qui essayent d'elargir la vision, et ce n'est pas que la vision de matthieu ricard mais aussi du Dalailama et de nombre de lama et maître tibetain... (et d'autre bouddhiste aussi)

Cette idée de science de l'esprit est une stratégie du Dalai Lama pour conquérir les Etats-Unis par la voie de la psychologie. Il le dit lui-même, je n'invente rien. Le problème c'est que les fidèles n'y comprennent plus rien lorsqu'on leur dit que le protecteur Dordjé Shugden est un esprit maléfique dangereux pour la santé de sa sainteté et l'indépendance du Tibet. Là on est plus dans la psychologie, mais en plein chamanisme mongole.

Fred a écrit:Salut Phi,
Ce dont tu fais l'expérience parfois et que tu nommes éveil n'est peut-être pas du tout l'éveil.
Il semblerait que tu sous entendes l'idée que "l'éveil permanent" serait quelque chose d'identique à une expérience particulière, vécue par toi à certains moments de ta vie que tu nommes l'éveil, tu part du présupposer que pour qu'il y'ait éveil constant, il faut que ce soit cette expérience là qui soit prolongée à l'infini. Est-ce que je me trompe?

Pour moi, avoir un éveil constant ce seraitne plus avoir d'ingnorance, d'illusion, avoir un état d'ouverture d'esprit, de compréhension de la nature profonde des phénomènes, constants.
Cette état n'est pas une seul experience prolongé a l'infini, mais un enchainement d'experiences.

Connaissez vous quelqu'un qui vie cela ? peut être dans les livres les contes...
comme je suis agnsotique, je ne suis pas fermé a l'idée que cela puisse exister, mais alors j'attend de le rencontrer cet être réalisé.
Je sui ouvert aussi a l'idée de dieux ou d'autre chose, pas de probleme.

Ce qui dans le Bouddhisme diffère de la science est que la science met en rapport des causes avec des effets...
Dans une telle démarche matérialiste qui se veut objective, le sujet est évacué.
Le Bouddhisme met en rapport un sujet avec sa propre expérience intime.
Ce sont des démarches, par nature mutuellement exclusives.
Et donc non on ne peut pas dire du Bouddhisme qu'il s'agit d'une science de l'esprit, sans faire un abus de langage.
C'est sans-doute très glamour et très consensuel, dans une société qui fonde tous ses espoirs sur la science....

Comme dit la chanson, de Voulzy, ca ne fait pas pipi loin mais qu'est-ce que ça sonne....

Fa a écrit:
C'est sans-doute très glamour et très consensuel, dans une société qui fonde tous ses espoirs sur la science....

Comme dit la chanson, de Voulzy, ca ne fait pas pipi loin mais qu'est-ce que ça sonne....

Ca sonne plus que ce que tu dis en tout cas...

Ce qui est glamour et consensuel, c'est plutot de rester accroché a des modes de pensée du moyen age... Si Dogen vivait a notre epoque qui dit qu'il ecrirait le même shobogenzo.
Vous ne reactualiser rien vous repeter comme des moutons (hop en reponse au pipi ) des pensées qui ont 500, 1500 ans...

le coté antimaterialiste, antiscience, etc.. est assez ridicule... cela nempeche rien. Maintenant si j'ai bien compris, c'est le Dalailama et tout les lamas Tibetain qui sont des grand méchants dans l'erreur, qui manipulent les masses en deformant le dharma...
Qu'est ce qu'il faut pas entendre pour la defensse de son petit territoire, : zen.

C'est bien ce que je pensais....hormis la science point de salut.
Il y a la science et le moyen-âge...
La bonne vérité pur jus ...et le reste...
Ce qui n'est pas scientifique est anti-scientifique....

Très dualiste tout ça...proche d'une forme de scientisme...

peut être que tu penses trop , ça te reussi pas

reli peut être ta citation de Dogen...

Je me demande sérieusement si Phi a le niveau intellectuel requis pour comprendre ce qui se dit ici. C'est à se demander s'il le fait exprès (troll) ou s'il est complètement bouché. Je ne sais pas vous, mais moi, je renonce.

Tu as surement raison, tout le monde n'a pas la chance d'avoir ton niveau intellectuel (duallisme comme dis Fa)

Ce n'est pas être anti-matérialiste que de dire que l'approche scientifique ne peut rendre compte du rapport qu'entretient un sujet conscient avec son propre vécu subjectif. La science peut éclairer certains aspects du Bouddhisme, sans pouvoir rendre compte de sa complexité et de sa subtilité de ses nuances. La science a ses propres finalités, qui diffèrent notablement de celles du Bouddhisme.

reli peut être ta citation de Dogen...

Ah cette citation... elle ne finit pas de t'interpeller à ce que je vois...

Parce que toi tu enfermes "la science" dans une définition bien limité, et par ces mots tu te limites toi même (voila pourquoi tu devrais relire ta citation lol)
si on dépasse cette définition, ou si on effectue un rapprochement qui
permet une transcendance, d'un domaine vers un autre, tu deviens tout rouge comme
Khat. parceque tu te sens touché, c'est ton territoire que tu t'es construit qui est touché... : non mon bouddhisme ce n'est pas ça !

https://www.youtube.com/watch?v=4tg-ZzN0FMk&feature=related

Comme le dis Deleuze, l'enrichissement se fait principlement par la
"déterritorialisation", si on reste enfermé dans son coin tout deviens
poussiéreux.

Pour moi, avoir un éveil constant ce seraitne plus avoir d'ingnorance, d'illusion, avoir un état d'ouverture d'esprit, de compréhension de la nature profonde des phénomènes, constants.
Cette état n'est pas une seul experience prolongé a l'infini, mais un enchainement d'experiences.

OK, donc je suppose que lorsque tu expérimentes l'éveil tel que tu le conçois, de manière non constante, tu fais l'expérience de tout ce que tu dis, c'est à dire que tu n'es plus ignorant, que tu as un état d'ouverture d'esprit etc. Alors, les questions que je veux soulever, c'est : Qu'est-ce qui te fait distinguer cet état particulier de tous les autres états qui seraient selon tes dires, des états d'ignorance? Ne faut-il pas que tu t'accroches à cette démonstration pour que celle-ci soit validée? Pourquoi vouloir la valider? Fais-tu cette distinction lorsque tu es en état d'éveil entre éveil et ignorance? Cette distinction que tu établies n'est elle pas une expérience en soi? QUI la juge comme faisant partie d'un état de conscience assimilé à l'ignorance ou à l'éveil? Et enfin, QUAND à lieu ce jugement?

Fred a écrit:
Qu'est-ce qui te fait distinguer cet état particulier
de tous les autres états qui seraient selon tes dires, des états
d'ignorance?

Dans un état d'ignorance, je souffre sans comprendre ce qui se passe.
Dans un moment "plus eveillé" (je ne suis pas Bouddha), je peux aussi souffrir par compassion, mais je reste ouvert a la nouvelle experience, je conserve l'ouverture.

Fred a écrit:Ne faut-il pas que tu t'accroches à cette démonstration pour que celle-ci soit validée?

pas spécialement, une même experience peut donner deux resultat
diffenrent, s'accrocher a un demonstration c'est fermer l'ouverture : il faut garder l'ouverture a l'experience dans le moment
présent. C'est une des caracteristique de cette "science" le protocole est a refaire a chaque instant pour garder l'ouverture.

Fred a écrit:Pourquoi vouloir la valider?

ahah tu as déjà visiblement repondu a ma place, le questionnaire était orienté dans un sens et tu as cru que j'allais repondre dans ce sens : il faut valider une experience unique, un chemin unique....

Fred a écrit:Fais-tu cette distinction lorsque tu es en état d'éveil
entre éveil et ignorance?

je n'ai pas d'eveil "complet", j'ai
des moment de plus grande lucidité ou j'entrevoi un peu les situations avec toute
leur compléxité, (mais surement en loupant de nombreux aspects), je pense a moi et aussi a l'autre (compassion), j'ai une vision du monde plus large qui peut englober plutôt que rejeter.
Dans les moment d'illusion je deviens très dualiste, je protege mon territoire...je ne pense uniquement qu'a moi. comme nous ici en ce moment.

Fred a écrit:Cette distinction que tu établies n'est elle pas une
expérience en soi? QUI la juge comme faisant partie d'un état de
conscience assimilé à l'ignorance ou à l'éveil? Et enfin, QUAND à lieu
ce jugement?

et HO c'est quoi toute ces questions....

La science se limite à l'observation. Elle établit des lois, à partir de ces observations, qu'elle met en équation. Elle peut ainsi prédire, avec exactitude, le comportement de tel ou tel phénomène ou donner des informations de nature statistique quand le phénomène est par nature aléatoire. Dans tous les cas, le phénomène observé est un "objet". L'observateur est extérieur à l'expérience même si, comme c'est le cas en physique quantique, l'observateur "perturbe" ou influence les résultats de la mesure.

Matthieu Ricard, qui définit simplement le bouddhisme comme un fait expérimental (il parle de l'expérience du Bouddha), en conclut par là que le bouddhisme est assimilable à une science. Je préfère le point de vue de J.P. Faure, nettement plus mesuré, qui sait faire la part des choses. Il sait les limites de la science (manipulation des concepts) et les raisons qui lui ont fait préférer le Dharma. "L'expérience de Bouddha ne débouche pas sur une théorie" (J.P. Faure)
https://www.dailymotion.com/relevance/search/Bouddhisme+et+science/video/x6qp7h_bouddhisme-et-science-1_news

khât ! a écrit:La science se limite à l'observation. Elle établit des
lois, à partir de ces observations, qu'elle met en équation. Elle peut
ainsi prédire, avec exactitude, le comportement de tel ou tel phénomène
ou donner des informations de nature statistique quand le phénomène est
par nature aléatoire. Dans tous les cas, le phénomène observé est un
"objet". L'observateur est extérieur à l'expérience même si, comme
c'est le cas en physique quantique, l'observateur "perturbe" ou
influence les résultats de la mesure.

Merci je crois que Matthieu Ricard a compris cela.

khât
! a écrit:Matthieu Ricard, qui définit simplement le bouddhisme comme un fait
expérimental (il parle de l'expérience du Bouddha), en conclut par là
que le bouddhisme est assimilable à une science. Je préfère le point de
vue de J.P. Faure, nettement plus mesuré, qui sait faire la part des
choses. Il sait les limites de la science (manipulation des concepts)
et les raisons qui lui ont fait préférer le Dharma. "L'expérience de Bouddha ne débouche pas sur une théorie" (J.P. Faure)

Oui j'ai déjà vu aussi cette émission. Alors, il sait faire la part des choses, là ou Matthieu Ricard ne sait pas le faire...lol, ils ont deux visions legerement defferente et toi tu penches pur celle la c'est tout... Mais c'est un jeu sur les mots...

"l'esprit qui étudi l'esprit cela devient assez compliqué" en effet et pourtant c'est bien cela.
Qaund le Bouddha voie ces vies anterieurs, ses conditionnements, les démons de Mara... Comment trouve t'il les 4 nobles vérités sinon par sa propre experience.
Non pas pour en tirer des théories qui dans le mot stricte de scientifique donnerais une mesure exacte,
mais comme le dit JP Faure pour nous inviter a faire comme lui. Mais alors si on fait comme lui : on s'étudie soi-même. le bouddha s'est eveillé comment ?...

"l'experience de Bouddha ne debouche pas sur une théorie, c'est une invitation a faire comme lui"
=> contresens, et par quel moyen on peut faire comme lui, en prenant connaissance de la théorie, qu'il a trouvé en s'etudiant lui même.

"la voi du Bouddha est faites d'un aspect théorique, et de sa mise en pratique , marcher dans les pas du Bouddha" contradiction deux minute plus tard,
bon voila il ya un aspect théorique, mais la mise en pratique est personnel et a rectualisé soi même.
la science n'est pas non plus figé dans le marbre... que ce soit un observation exterieur, dulaiste avec un objet et un observateur, ne change rien au fait que le protocole scientifique peut être utilisé pour avancé dans les traces du Bouddha.

"marcher dans les pas du Bouddha" voudrait dire a voir résolu tout les conditionnement lié a la huitième conscience, la conscience de base.

La science à aussi besoin d'un objet quantifiable et mesurable. Sans même parler de l'éveil, comment mesurer et quantifier la source des pensées?

Et que penser scientifiquement de la terreur inspirée par Dorjé Shugden, l'esprit protecteur "rebel" de la lignée Kadam qui a valut l'excommunication de plusieurs Lamas?

Mais il est vrai que, contrairement aux Tibétains (qui vivent pourtant encore dans un régime féodal), les adeptes du Zen sont antimatérialistes et antiscientifiques.

Les tibetains exilé ont une democratie avec un parlement depuis des années... enfin aux dernieres nouvelles), tu dois parler des Tibetains qui sont sous la dictature Chinoise.

Je ne parle pas de dictature communiste, mais du système féodal théocratique qui existe toujours malgré la démocratie de facade. A noter que je ne suis ni anti-Tibétain, ni anti-Vajrayana (au contraire). Je ne fais que constater des faits après discussion avec des Lamas et des moines.

marcher vraiment dans les pas du Bouddha cela voudrait dire être comme lui, (comme le decrive les textes)
ne plus avoir de conditionnement, ne plus avoir : Alayavijnana : conscience de base tout ou conscince fondamentale, le receptacle des traces karmiques, l'eveil complet. Pour l'eveil complet il n'y a plus de trace karmique.

Je pense plutôt que l'on marche loin derrière avec cet idéal, construit petit a petit, quand les écrit 200 ans après la mort du bouddha en on fait un être inatteignable, par exageration pour que la doctrine survive...

Mais je ne souhaite pas polémiquer sur la question, la communauté tibétaine exilée en Inde s'en charge, même personne n'en parle pas dans les médias occidentaux.

Huanshen a écrit:Je ne parle pas de dictature communiste, mais du système féodal théocratique qui existe toujours malgré la démocratie de facade. A noter que je ne suis ni anti-Tibétain, ni anti-Vajrayana (au contraire). Je ne fais que constater des faits après discussion avec des Lamas et des moines.

ah, contre la diffamation sans preuve je ne peux pas grand choses... Si tu le dis ça doit être vrai alors... tu as discuter avec quel Lamas ?

Cet idéal existait déjà en Inde avant la naissance du Bouddha. Je pense que Ramana Maharishi est un bon exemple de cet idéal - même s'il n'était pas bouddhiste.