Zazen or not zazen ?

Quand tu arrive à l'essence de la nature de l'esprit, alors tu vois que la volonté aussi est phénomène qui en jaï

beanell a écrit:

Huanshen a écrit:Mais cette conscience claire et radieuse est encore une fonction de l'esprit.
C'est à ce stade qu'il faut faire demi-tour et chercher la source de cette conscience claire et radieuse
pour espérer trouver la l'essence de la nature de l'esprit.

...il faut faire demi-tour et chercher......A ce stade de conscience , la clarté de la volonté , existe t-elle encore?

Oui, sous la forme d'une pure intention dénuée d'effort.

steffzen a écrit:Quand tu arrive à l'essence de la nature de l'esprit, alors tu vois que la volonté aussi est phénomène qui en jaï

C'est ce qu'on appel la fonction de l'esprit.

Par exemple, Joshu exprime la fonction en répondant: "le cyprès dans la cour" à la question "pourquoi Bodhidharma est-il venu de l'Ouest". La venue de Bodhidharma est aussi une fonction (ou expression de la nature) de l'esprit.

C'est assez interessant toute ces non-compréhensions.
ces dialogues de sourd.

Je me demande si ce genre de forum est bien approprié. Si nous ne devrions pas plutot pour l'enseignement nous en remettre qu'a des maître qualifié et dont nous pouvons verifié souvent cette qualification dans des actes present. Je n'ai pas encore vue mon enseignant/maitre professé une seule parole desobligeante, du moins dans le but de defendre sa parole... Tout ce qui sort de sa bouche est toujours clair. (mais bon ce n'est pas un saint non plus, il doit surement etre dans l'ignorance a certain moment. Mais il doit faire des efforts durant les sessions alors...)

Ici il y'a un mélange de plusieurs personne cela pourrait paraitre enrichissant.
D'un coté il ya les débutants, de l'autre les vieux briscards.

Nous donnons tous notre avis sur la question : Zazen or not zazen, (dejà se pose t-elle vraiment ?)
Et la question derive assez vite.
Mais ce que je retiens, c'est que quand les débutants (et je me met dedans bien sur) et les plus confirmé parle, ils ne se comprenne pas , bien sur c'est plus subtil que cela , c'est 6, 7 personnes qui parle ensemble genre discussion de bistrot. J'en deduis donc qu'il ne sont peut etre pas encore assez confirmé pour parlé, ou n'ont peut etre pas la transmission dans le sang.
On peut surement être une excellente personne/bouddhiste et un mauvais enseignant, pour la transmission du savoir.

Alors on reproche au débutant de ne pas comprendre , ou d'avoir pas compris l'essence du zen (encore heureux !)
et les debutants reproche au vieux zenard (huuh pas mal ce terme non ?)
de ne pas essayé de s'abaisser un petit peut.
Chacun isole une phrase qui caricature le discours de l'autre et le rend un peu crétin.
A vrai dire, c'est un peu comme si dans une salle de classe on melangeait des cm2, des terminal, et des bac +7,
je veux dire quel interêt ?

je crois que cm2, ou bac+7 , nous avons tous la faculté de vivre plainement l'instant present, bien sur (normalement !) en cm2 on retombe plus vite dans l'ignorance, mais alors peut être que c'est au bac+7 de faire l'effort de recuperer le cm2 parti dans l'erreur au lieu de la nourir (par des insultes),
et de le recuperer en s'adapatant. sinon le bac+7 s'abaisse au niveau de cm2.

Privé d'ordinateur, je me suis posé la question ce weekend de l'utilité de ce genre de forum,
puis je me suis dit : tient t'essayes de fuir, la fuite c'est aussi une protection de son ego.
Mais en fait non je crois vraiment que dans ce genre de forum, bien sur on peut apprendre des choses, mais c'est un apprentissage qui n'est pas tres sain a mon sens, il se fait dans le duallisme.
Car un dialogue dans lequel l'on pourrais conservé le non-duallisme, un esprit ouvert et eveillé, pourrait avoir lieu a la rigueur dans un dialogue a deux, mais a 6, 7, cela me parait compliqué surtout pour nous les cm2.
Comment verifier assimiler toutes les notions, les verifier, et surtout eviter toutes les conneries qui se disent !
Cela n'a pas de sens. je trouve meme dommage que les bac+7 s'amuse a rentrer dans ce genre de dialogue, car pris dans le jeux du duallisme il leur arrive aussi de proferé des conneries.


De toute maniere toute les notion vu ici devront être confirmé avec des personne vraiment qualifié, et dont la qualification ne se pose pas.

Je crois que nous venons ici par peur de se retrouvé seul, face a notre vrai pratique. Alors nous replongeons dans cette illusion d'un dialogue sain qui ne pourra pourtant jamais avoir lieu.

Autant garder son énergie pour quelque chose qui a plus atrait au zen.
La méditation , la rencontre de vrai personne, voir la rencontre de personne ici présente , mais dans la vrai vie.

Bon je retourne méditer
bon zen !

On sait déjà que parler du zen n'est pas en soi une pratique zen car plus on en parle, plus on entretien les confusions.
On sait qu'un forum sur internet est libre et ouvert à tous, donc on ne connait pas les gens autrement que par leurs propos contrôlés et qui plus est, comme ce n'est que du texte sans expression, on peut aussi rapidement mal interpréter l'intention cachée derrière les propos de chacun.

Nous savons donc qu'un forum n'est qu'un outil de dialogue moderne et non une "bible" avec ses défauts et travers.
Cela ne doit en rien remplacer une étude sérieuse sur des ouvrages de renom et la pratique !

Cependant, quand on sait tout cela, alors en connaissance de cause, un forum reste intéressant pour les échanges, pour avoir des amis sur la Voie et pour passer du bon temps.

Le seul fait qui éviterait toute discussion sur le zen serait que tous les êtres soient éveillés sans exception, ainsi, entre eux, ils n'auraient plus rien à en dire.

Phi a écrit:Je crois que nous venons ici par peur de se retrouvé seul, face
a notre vrai pratique. Alors nous replongeons dans cette illusion d'un
dialogue sain qui ne pourra pourtant jamais avoir lieu.

Je veux bien répondre à cela car c'est une question qui n'est pas sans intérêt : Pourquoi participer à un forum sur le zen alors que nous savons que le zen est au-delà des mots ? Il est évident que rien ne remplacera jamais la pratique et j'ose espérer ici que tout le monde pratique au moins 1/2 heure par jour, si ce n'est plus. Et donc je ne dirai pas comme Phi que c'est par peur de se retrouver seul face à la pratique puisque nous pratiquons.

Pour moi, les forums sont des lieux d'échange où chacun peut faire part de son expérience, de ses difficultés, de sa compréhension du zen... Les échanges, ça ne veut pas dire que tout le monde se place au même niveau pour arriver à un consensus. Nous n'avons pas tous la même compréhension du zen, la même expérience... On peut juste supposer que nous avons, en tant que laïcs, à peu près tous la même difficulté qui est de pouvoir vivre le zen au plus près dans la vie quotidienne. Mais, à ce détail près dont on fait vite le tour, nous sommes tous très différents.

Nous échangeons donc à des niveaux différents et cela constitue pour moi la richesse de ce forum. Je déplore, par exemple, sur un autre forum que je ne citerai pas, un niveau à peu près homogène des participants (ou, en tout cas, il règne une ambiance bon enfant où rarement un mot est émis plus haut que l'autre), si bien que ça ne décolle jamais et ça devient très vite ennuyeux pour ne pas dire franchement insignifiant.

Par "niveaux différents", je n'entends pas qu'un est plus "avancé" qu'un autre ou plus "élevé" qu'un autre mais qu'il n'est pas dans la même approche. Un pratiquant sôtô n'a pas la même approche qu'un pratiquant rinzaï ou un pratiquant de Nichiren. Chacun sera tenté de défendre sa propre approche et ça aussi je trouve que c'est une bonne chose. La littérature zen est riche d'échanges enflammés entre écoles différentes. Par exemple, ce matin je lisais, dans "le non-mental selon la pensée zen" de D.T. Suzuki, des prises de positions très argumentés entre les disciples de Hui Neng (6ème patriarche) et ceux de "l'école du Nord". Chacun défend sa position fermement (et on ne confondra pas "fermement" avec "fermeture d'esprit").

Il ne faut donc pas craindre que nous soyons différents et que nous défendions "notre" pratique avec force de conviction. Il ne faut pas non plus en tirer des conclusions de psychologues pour faire de la discussion un déballage d'ego ou "chacun veut avoir raison". J'aimerais qu'on me démontre que j'ai tort dans une discussion car cela me ferait bien plus avancer que quand on me dit "tu as raison". Mais je me battrai aussi loin que possible pour prouver que je n'ai pas tort parce que s'il reste le moindre doute sur ce point, alors la discussion n'a pas vraiment porté ses fruits.

Absolument! Si le Zen est au-delà des mots, la compréhension du Zen doit pouvoir être exprimée, avec des mots ou des gestes. Toute la tradition est fondée sur cette nécessité d’exprimer l’inexprimable. Dans le Zen il faut mettre sa compréhension à l’épreuve et ne pas hésiter à remettre en question les enseignements des maîtres quitte à recevoir des coups de bâton. Et je me prends souvent de gros coups de bâton (symboliques), mais c’est comme ça que j’avance. Je fais de même avec les moines chinois, japonais et tibétains. Les tibétains aiment beaucoup ça même si leurs groupies occidentaux sont parfois allergiques à toute forme de remise en question.

Toutefois, nous sommes limités par la forme écrite sur un forum. En outre, nous ne nous connaissons pas personnellement, ce qui ajoute une distance.

Enfin, il est nécessaire de pratiquer sincèrement et de posséder des notions de base de Bouddhisme pour avoir un vocabulaire commun et éviter de devoir débattre avec un personne qui utilise des termes bouddhistes sans savoir de quoi elle parle tout en refusant d’admettre que, malgré une certaine pratique, elle aurait besoin de relire son « Bouddhisme pour les Nuls ».

Dans le Zen aussi, le respect est toujours de mise. On peut se battre dans le cadre d’un duel du dharma, mais il faut toujours faire part d’un respect mutuel. C'est un peu comme dans les arts martiaux. Je pratique par exemple la boxe thaï et il règne toujours une atmosphère d'amitié et de profond respect mutuel même si on se tape dessus (de manière très concrète cette fois) au cours de l’entraînement. Cette forme d’amitié virile fait aussi partie du Zen.

Un autre aspect interessant, c'est d'observer nos propres réactions.

Linji (Rinzai) s'amusait parfois à contredire quelqu'un qui avait absolument raison, uniquement pour tester sa capacité à rester insensible à la critique. Parfois aussi, il suprimait la personne, sans suprimer l'objet, lorsque qu'un moine disait une chose juste sans l'avoir toutefois réalisée. Parfois c'était l'inverse. Le Zen de la dynastie Tang était très vivant. Le dialogue jouait un rôle aussi important que la méditation et les moines voyagaient de temple en temple pour enrichir leur compréhension par le dialogue. La grande majorité des koans sont tirés de ces rencontres.
Je trouve donc que ces forums sont aussi interessants pour observer nos propres contrariétés, nos propres réactions, en étant attentif à nos pensées et à nos émotions tout en lisant et en écrivant. Celà devient alors un exercice pratique de Zen en action.

Je pourrais très certainement trouver plein de raisons pour lesquelles j'ai plaisir à venir ici, plein de raisons pour lesquelles il serait peut-être mieux de ne plus venir, plein de façons de légitimer ou non l'existence d'un tel forum. Mais, ces raisons seraient-elles les bonnes, qui d'autre que moi pourrait bien en décider ainsi ou autrement et selon quel critère? Je n'éprouve plus comme autrefois le besoin de légitimer le fait de venir ici. Je viens, c'est tout. Le sens de ma présence ici se dessine avec le fait que je sois effectivement présent, cela, sans que personne ne puisse effectivement délimiter ce sens. je ne porte pas seulement ici un regard sur ma pratique, ici, c'est ma pratique, c'est ma vie.

Voilà, je viens à l'instant de légitimer ma présence ici, ne serait-ce pas l'illustration que mon coeur et mes actes se soutiennent les uns les autres?

J'aimerais qu'on me démontre que j'ai tort dans une discussion car cela me ferait bien plus avancer que quand on me dit "tu as raison". Mais je me battrai aussi loin que possible pour prouver que je n'ai pas tort parce que s'il reste le moindre doute sur ce point, alors la discussion n'a pas vraiment porté ses fruits.

Ton tort pourrait être de vouloir avoir raison.

Cette difficulté à communiquer , est justement le point de départ des moyens dit "habiles" mis en œuvres par les Maîtres , pour transmettre l'essence du Zen.

Le forum est donc aussi une manière de prendre conscience de notre manque d'habileté, de nos maladresses en la matière. C'est aussi une manière d'approcher la compréhension du Zen.

C'est aussi cela Zazen, un moyen de communication. Zazen est un sûtra écrit par le corps du Bouddha il y a 2500 ans et que nous pouvons lire à notre tour, sans déformation de sens, sans erreur de traduction, sans maladresse....

Zazen, et l'espace-temps de cette communication avec le Bouddha. La méditation sur les koans, un autre moyen de communication habile, nous permettant d'entrer en contact avec notre "vraie nature", et d'actualiser le message du Bouddha.

Peut-être y a-t-il de nouveaux moyens habiles à découvrir, à notre époque, pour utiliser au mieux, les forums de discussion, pour communiquer le Zen...
Vaste sujet...

Fa

Ton tort pourrait être de vouloir avoir raison.

Que je veuille avoir raison me paraît naturel et j'aimerais bien connaître ici celui qui voudrait avoir tort. En revanche, comme je le disais, si on me démontrait que j'ai tort sur un point de ma compréhension du zen, cela m'aiderait beaucoup à avancer. Qu'on ne s'y méprenne pas. Je ne suis pas né avec la science infuse et je ne suis pas tombé dans le zen quand j'étais petit. Je pratique le zen en accumulant des erreurs que j'aie corrigées en partie (je dis bien en partie car il reste des expériences cruciales que je n'ai pas encore réalisées). Quand je suis confronté à une épreuve de la vie difficile (et il n'en manque pour personne de ce genre d'épreuves), je vois comment je la traverse. Si je suis à la ramasse, j'en tire la conclusion que je n'ai pas suffisamment avancé et qu'il faut que je progresse. Et alors je me remets sur le coussin de méditation.

Pour ce qui est du zen, il n'est pas nécessaire d'être confronté à une épreuve difficile de la vie pour avancer, heureusement. Quand je suis en sesshin, pendant les sanzen, je me confronte à celui qui va me mettre en situation difficile. Ça ne dure pas longtemps. Une ou deux minutes. Quand il y a encore du boulot à faire, c'est sit and sit et encore sit jusqu'à la prochaine.

Voilà une saine approche qui a aussi le mérite d’être traditionnelle. Et c'est justement l'intérêt du Zen.

Que je veuille avoir raison me paraît naturel et j'aimerais bien connaître ici celui qui voudrait avoir tort.

N'y a t'il donc que ces deux alternatives?

N'y a t'il donc que ces deux alternatives?

D'abord, je dirais que je ne vois qu'une alternative et non deux (une alternative mettant en jeu des états ou phénomènes opposés qui se succèdent)

On peut sortir de l'alternative "tort ou raison" dans certains domaines et une histoire amusante illustre un peu le propos (je la raconte de mémoire). Deux moines zen se promènent dans un jardin et voient un escargot à proximité des salades. L'un dit "il faut éloigner cet escargot car si nous le laissons faire, il mangera nos salades". L'autre lui répond "La compassion universelle ne privilégie aucun être vivant. Si l'escargot a faim, il faut qu'il puisse manger les salades". Ainsi les deux moines "se disputent" la raison. Ils vont demander l'avis du maître. Le premier expose son argument et le maître lui répond "Tu as raison". Le second, outré, propose son argument et le maître lui répond "toi aussi tu as raison". Les deux moines, interloqués s'écrient en choeur "Mais, maître, on ne peut avoir raison tous le deux !!!" Et le maître de répondre :"Là encore, vous avez raison".

D'abord, je dirais que je ne vois qu'une alternative et non deux (une alternative mettant en jeu des états ou phénomènes opposés qui se succèdent)

Oups J'ai un peu honte... Mais bon ça passera
Joli histoire en tous cas

On peut sortir de l'alternative "tort ou raison" dans certains domaines

Justement... N'est-ce pas dans les domaines où il semblerait que nous ne puissions en sortir que peut apparaître une voie magnifique et inatendue qui nous en fait sortir?

Justement... N'est-ce pas dans les domaines où il semblerait que
nous ne puissions en sortir que peut apparaître une voie magnifique et
inatendue qui nous en fait sortir?

Que veux-tu dire ?

Les moines de ton histoire étaient le nez dans leur caca, tous deux persuadés que si l'un avait raison, l'autre avait tort. Ils attendaient d'être départagés par le maître.Mais sa réponse est innatendue, elle a ouvert une perspective nouvelle.

En France, on accompagnera les escargots avec la salade....

Effectivement, la perspective nouvelle c'est que bien que des points de vue s'opposent, ils peuvent être vrais l'un et l'autre. Mais ce cas n'est possible que quand il y a irréfutabilité. Dans le cadre de faits réfutables (ce dont s'occupe les sciences physiques par exemple), une théorie ne peut être vraie que si elle est validée par l'expérience. Si ce n'est pas le cas, elle est soit fausse, soit indémontrable et ce n'est alors qu'une simple curiosité intellectuelle.

Dans le domaine du zen, quand il est question de foi, on est dans le cadre de l'irréfutabilité. Pour que la foi soit ébranlée, il faut une expérience cruciale et profonde qui mette l'édifice en péril et alors, on révise son jugement. On réalise alors qu'en fait de foi, on était plutôt dans le cadre de l'opinion ou de la croyance ou encore de la superstition. Une expérience cruciale ne peut pas venir d'une simple discussion à coup d'arguments. S'il suffisait d'argumenter sur la non consistance de l'ego, par exemple, pour changer d'avis et se comporter en homme libéré, ça se saurait. Le zéniste doit bien avoir cela à l'esprit quand il discute. Il ne pourra faire entendre raison à quelqu'un qui pense le contraire mais son but n'est pas de faire changer d'avis son protagoniste, mais d'exposer ce qui lui semble vrai, c'est à dire conforme à sa foi et son expérience (car la foi ne peut se contenter d'éléments strictement virtuels). On peut toujours dire que si les deux s'opposent avec tant de conviction, c'est qu'ils ont de bonnes raisons, l'un et l'autre, d'affirmer ce qu'ils affirment et on ne verrait pas pourquoi l'un se priverait d'exposer sa raison.

Cependant, ça, c'est le cas "idéal", c'est à dire le cas où deux personnes s'affrontent sur des actes de foi (comme dans l'histoire d'escargot et de salades). Là où ça dérappe, c'est quand un des protagonsistes s'exprime dans une profession de foi et l'autre dans un cadre sceptique. En un certain sens, le sceptique est un croyant "en négatif". Il veut des preuves. Sans ces preuves, il ne peut admettre le point de vue de l'autre et aura tendance à disqualifier l'expérience et la compréhension de l'autre. C'est le genre de situation qui peut arriver sur un forum quand les deux protagonistes ne naviguent pas dans la même eau.

Il me semble aussi nécessaire de définir le cadre des débats. Ce cadre existe depuis 2'500. Il n’est donc pas nécessaire de réinventer la roue (du dharma ?)

Dans le bouddhisme, il faut en premier lieu se fonder sur les enseignements du dharma et non sur la seule personne qui les enseigne. Puis, il faut s’appuyer sur l’esprit et non sur la lettre des sutras. Ensuite, s’appuyer sur la signification ultime des soutras et non sur leur signification provisoire. Et enfin se fier à une intuition directe fondée sur la pratique de la méditation (prajna / jnana) et non sur un simple raisonnement.

Ainsi, si le Zen est une transmission spéciale en dehors des écritures, c’est ce que cette école privilégie la réalisation des vérités du bouddhisme pas une compréhension directe issue de Prajna. A défaut, on peut dire "je n'ai pas expérimenté ça, mais les enseignement du Bouddha disent que" (et être en mesure d'en apporter la preuve si nécessaire). Bien entendu, le Bouddhisme compte de nombreux points de vue: Sautrantika, Madhyamika, Yogachara, et chaque école privilégie une forme de pratique. La aussi, nous pouvons critier mais il faut pouvoir dire pourquoi, sans se fonder uniquement sur des motifs séctaires.

Une erreur commune en Occident consiste à s’imaginer que le Zen n’a rien à voir avec le bouddhisme et que l’on peut dire n’importe quoi pour autant que ça sonne vrai. Non ! Si l’on veut contredire les enseignements du Bouddha, il faut avoir des raisons de le faire. On ne peut pas simplement dire « c’est une connerie » sans être en mesure d’expliquer sur quoi on se base pour contredire des enseignements respectés et tenus pour vrais par des générations de grands pratiquants. On ne peut pas non plus se contenter de dire que tel et tel Lama/Roshi/Guru dit ça - donc c'est la vérité absolue. De nombreux maîtres vulgarisent volontairement.
Sans respecter un minimum de règles et principes, on tombe vite dans la discussion de bistrot et l'attaque personnelle. Et ça c’est fatiguant et ça ne profite à personne, car nous sommes tous des pratiquants sincères.

khât ! a écrit:

Phi a écrit:Je crois que nous venons ici par peur de se retrouvé seul, face
a notre vrai pratique. Alors nous replongeons dans cette illusion d'un
dialogue sain qui ne pourra pourtant jamais avoir lieu.

Il ne faut donc pas craindre que nous soyons différents et que nous défendions "notre" pratique avec force de conviction. Il ne faut pas non plus en tirer des conclusions de psychologues pour faire de la discussion un déballage d'ego ou "chacun veut avoir raison". J'aimerais qu'on me démontre que j'ai tort dans une discussion car cela me ferait bien plus avancer que quand on me dit "tu as raison". Mais je me battrai aussi loin que possible pour prouver que je n'ai pas tort parce que s'il reste le moindre doute sur ce point, alors la discussion n'a pas vraiment porté ses fruits.

Je ne suis pas entierement d'accord avec tous les arguments, j'ai selectionné ceux du dessus pour donner un avis.
Pour moi (actuellement), je crois que nous sommes tous pareil, malgré nos petites differences d'école, on a vite fait de les grossir, pour ne voir au final que cela : les differences. Il n y a pas d'experience differente (du moment présent), de dukkha ou de la nature de bouddha.
Ce qui est different, ce sont juste de petits points de details sur lequel nous nous focalisons, en oubliant que nous avons le même idéal : Nous recherchons tous la fin de la souffrance, le bonheur pour nous et j'espere pour tout les autres.

Y 'a t-il un combat, y'a til quelque chose a defendre entre gens qui ont le même idéal ?

Pour le fonctionnement de ce forum, l'emploi des mots, Je pense que c'est une maniere de se fossiliser a ses argument : Ce sont Mes arguments que je vais défendre. Cela peut paraitre une conclusion de psychologue, c'est parce que dans la "théorie" (comme le dit B. Faure) qui se degage de l'experience bouddhiste, il y a de la psychologie, de la philosophie, de la logique, de la connaissance de son corps, un peu de science.. et d'autre choses encore.
Mais tu avais raison, toutes ces sciences (que l'on retrouve maintenant en partie dans les sciences cognitives) non-pas dans le but ici de décrire comme point final ce qu'est le bouddhisme.
Mais toujours de comprendre pour nous inviter a retouner faire l'experience de l'instant présent. Parce que il est bien facile de se détourner de l'instant présent, et de se laisser emprisonner dans une réalité dont la vision est très limité , focalisé sur un unique point. (moi, l'autre)
Quand cela dure 10 minutes et que l'on s'en detache facilement cela va, mais quand cela dure des jours et des jours, avec des intervenants, qui sont visiblement tout le temps là, présent sur ce forum, ou de tres nombreuses fois dans la journée, visiblement scotché, j'appel cela une sorte de drogue (le mot est un peu fort ok! Mais j'ai besoin d'exagerer le trait pour illustrer). Et comme toute drogue, elle a pour but de palier un manque. C'est pour cette raison que je parlais de la peur de la solitude, la peur de se retrouver face a soi même, on peut aussi parler de la peur de ne pas etre (assez) aimer...

Si nous débattons , alors acceptons d'etre a égalité, et que quand les mots, les paroles sortent de nos cerveau, alors il ne nous appartiennent plus. Cela devient des objets neutres. Si tu as tout le temps raison, tant mieux pour nous !
Ce n'est pas toi que je devrais combattre. Je dois plutôt regarder ces mots,
sinon je confond vite, les mots = toi,
et hop rebonjour le duallisme.

Seulement si on regarde le fonctionnement même de ce type de forum, pour ma part je pense qu'il est très difficile de garder la neutralité des mots,
car quand on ecrit une phrase , nous n'avons pas la réponse en temps réel.
nous devons attendre une reponse, cette attente creait pour moi je pense le sentiment de solidification a mes propre argument , et quand finalement la reponsea arrive , il est diffcile de se separer de ses propres mots pour accepter de les mettres au feu, alors on se defend bec et ongles, alors que ce ne sont que des mots qui sont loin de nous enfermer.


Pour la foi,
pour moi la foi est une confiance, c'est vrai une confiance tres dur a ebranler , plus on avance sur le chemin.
Ce que je comprend pour le moment, c'est que la foi est donc plus proche d'une confiance, mais le Bouddha nous invite a remettre en cause ses enseignement c'est a dire a en faire et refaire l'experience, et a ne pas s'attacher aux conclusions des autres comme verité final (ni aux siennes d'ailleurs p
Cette confiance/foi n'est donc pas irréfutable, elle doit etre accepté, validé uniquement par l'experience et non comme un parole divine (on etait déjà tous surement d'accord sur ce point ?),

et c'est la pour moi que la liaison avec la science prend vie : Non pour accepter des resultats irrefutables, (mais bon si c'est comme cela que tu defini la science , pourtant on vois bien que la science evolue, elle n'a rien d'irrefutable... elle n'est limité que par nos connaissance limité)
Nous devenons tous des scientifiques, qui etudions notre corps /esprit .
le Bouddha a trouvé des choses d'apres son experience :
il a trouvé les causes de la souffrance et des moyens pour mettre un terme a la fin de cette souffrance. Pour nous il s'agit d'accepter l'invitation du Bouddha a reproduire "le protocole" qu'il a trouvé :
Accepter qu'il y'ai de la souffrance, ne pas la fuir, l'observer, pour en trouvé les cause, en deduire les action qui ne mene pas a ces causes.
faire l'experience de ce protocole, c'est deja l'experience de l'instant present, et non de la philosophie.
mais l'etude préalable de ce qu'a trouver le bouddha et les maîtres reste indispensable, et pas seulement au debut, car l'homme a aussi une particularité, c'est qu'il oubli... il a besoin de reactualisé son savoir.



Voila , ces mots représentent ce que je pense a l'instant present ou je les ecrit, donc prenez les et jouer avec si cela vous interesse, mais ne m'enfermer pas dedans pour me juger.

Quand cela dure 10 minutes et que l'on s'en detache facilement cela va,
mais quand cela dure des jours et des jours, avec des intervenants, qui
sont visiblement tout le temps là, présent sur ce forum, ou de tres
nombreuses fois dans la journée, visiblement scotché, j'appel cela une
sort de drogue (le mot est un peu fort ok!). Et comme toute drogue,
elle a pour but de palier un manque. C'est pour cette raison que je
parlais de la peur de la solitude, la peur de se retrouver face a soi
même, on peut aussi parler de la peur de ne pas etre (assez) aimer...

Ce forum n'est pas très actif...Il arrive qu'il soit au repos pendant des mois....Donc il faut éviter les jugements hâtifs, et les analyses à l'emporte-pièces...