Zazen or not zazen ?

khât ! a écrit:Excuse-moi, Phi, mais je trouve tes propos à l'égard de Fa extrêmement déplaisants et d'une rare méchanceté. En parlant ainsi, tu renvoies sur lui tes propres limites en niant ce qui peut être sa propre compréhension des choses dont tu ne sais rien. Je ne crois pas que ce soit la meilleure méthode pour débattre de ce sujet. Tu ne connais pas Fa. Tu ne sais pas ce qui motive ses remarques.

moi je trouve vos propos extremement deplaisant aussi (ou non plutot marrant)

vous renvoyer sur moi vos propres limites, un peu plus conditionné par le langage du zen, un peu plus dans l'illusion d'être libre.

Sa propre compréhension des choses, je la juge par ce qu'il ecrit, si il y a une autre compréhension qu'il la devoile. sinon pourquoi venir debattre autant rester en zazen alors et ne par ecrire ou parler.

Ma propre compréhension des chose vous la juger par ce que j'ecris, est ce qu'il n'y en a pas une autre ?

en ecrivant ce poste tu duallises, toi t'es le méchant (tu pense pas comme moi) et lui c'est un gentil... C'est un peu plus complexe que ca.

Ce qui motive tes remarques Fa, je ne le sais pas , je lit des mots c'est tout. Si tu as envie de développer ta pensée vas-y.

De nombreux maîtres et de lamas ont fait
l’expérience du samadhi et un parfois entrevu leur nature originelle
(suffisant pour enseigner dans le Zen). Toutefois, ils leur reste a
accomplir la voie qui consiste surtout à se dépouiller des kleshas
(conditionnements, attachements, illusions). Et ce processus prend des
années et parfois plusieurs vies. Ainsi un maître Zen réputé comme
Maezumi Roshi peut avoir eu de réels et sérieux problèmes d’alcool
(pour ne pas parler d’autres individus mieux connus en Europe). Il a
fini en réhab et sa sangha s’est disloquée (et ce n’était pas de la
folle sagesse). Ce ne serait jamais arrivé avec le Bouddha Sakyamuni
qui suivait strictement les préceptes, non par un effort volontaire,
mais parce que les préceptes exprimaient son état naturel de total
détachement par rapport aux passions et aux addictions.

Voilà une explication qui me semble plausible.La maitres peuvent aussi avoir à se libérer de certaines dépendances...

en effet,
la réalité peux être multiple, complexe.

Fa a écrit:

pourquoi tout ces poste rapproché .. si tu es
libre....

Pourquoi pas ?

Cher Phi,

Tous ces mots, "ego", "vacuité", "Karma",etc,... n'ont pas pour but de philosopher, ni de polémiquer,

Ce sont des moyens habiles, permettant de réaliser notre nature profonde.

Je crois qu'il faut prendre garde, de ne pas mélanger différentes approches, scientifiques, philosophique, avec le bouddhisme, et tenter d'en faire
une sorte de syncrétisme à sa sauce....

cher Fa ( )
Je crois au contraire que le bouddhisme n'empeche pas de faire de la science, de l'art , de philosopher etc... Tout cela va le faire evoluer et l'epurer de ses croyances...
Je crois que le mélange de tout cela va donner le Bouddhisme occidental, comme le bouddhisme c'est coloré au contacte du Taoisme en Chine.

Etudier les maître du passé c'est très bien, mais il faut remettre leur propos dans le contexte social, culturel de chaque époque, et ne par prendre pour argent content des phrases dites il y a 1500 ans.
La philosophie Occidental est très profonde, et surtout les Grecs anciens qui n'avaient pas oublié le rapport de leurs concept avec la réalité.
La science est aussi d'un apport bénéfique, et va permettre de tordre le coup a toute ces croyances d'un autre age. Et l'art occidental lui aussi peut enrichir et se trouver enrichi du bouddhisme.

Fa a écrit:Car on court le risque de se perdre, dans la forêt des concepts, et se noyer dans la confusion...

Les vérités du Bouddhisme ont peu de valeur, si elles ne sont pas actualisées et réalisées, en soi-même...

les livre sont là, et les maitres ont laisser pas mal de témoignages, dont des témoignages videos ce qui est un point extrêmement different avec les époque du passé. De plus il y a plus d'un maître qualifié en France...

Ne pas courir le risque de mélanger c'est juste avoir peur de vivre son époque,
peur de perdre des "vérités" comme tu dis, mais des verités lié a une autre époque.

Mais pour qu'elle se réalise au temps présent, ces vérités doivent justement s'actualiser a l'époque et ne pas rester de vieux fossiles.

Il me semble qu’un certain nombre de malentendus
viennent du fait que l’on utilise le terme éveil à tort et à travers
sur ce forum, alors qu’il a des sens multiples selon le contexte.

Je ne pense pas que le malentendu viennent exclusivement de là même s'il est vrai que le mot "éveil" est employé à tort et à travers. Le malentendu vient aussi et peut-être surtout de la méconnaissance de la nature réelle de l'ego, mot également employé à tort et à travers, en relation avec la psychologie. L'ego est souvent considéré comme une tare, un truc surdimensionné qui pèse sur la personne. Mais de là à savoir exactement de quoi il s'agit, peu de personnes le savent vraiment.

L'ego d'une personne en prise avec ses passions est un problème pour cette personne. Mais si cette personne veut se libérer de ce problème, elle ne le fera pas autrement que par l'ego conduit par la sagesse. Ici encore, il convient de savoir de quoi il retourne. L'ego est comme un couteau. Mal utilisé, on peut blesser ou se blesser. Bien utilisé, c'est à dire avec sagesse, il est l'instrument de l'action et donc de la libération.

Pour ma part j\'utilise la définition de l\'ego donnée par Chogyam Trungpa, ou il developpe aussi les agrégats, pour montrer le fonctionnement de cet ego.

(page 31 dans : \"le mythe de la liberté\"),

Bien sur on peut dire, il est illusoire, les agregats sont eux aussi illusoire. etc...

je ne l\'emploi pas pour montrer une tare, mais pour montrer comment on réagit pour marquer son territoire, c\'est la réaction naturelle.
\"nous etablissons nos projections comme références afin de prouver notre existence. Cet effort en vue de confirmer notre solidité trouve sa source dans une incertitude quant a la réalité de notre existence...\"


Mais il y a pas mal de chose a comprendre dans la psychologie, voir comment certains conditionnements se construisent dans la petite enfance (Freud) ou comment il se construise au contact la société (Yung). Les deux peuvent cohabiter et s'enrichir.

"nous etablissons nos projections comme références afin de prouver
notre existence. Cet effort en vue de confirmer notre solidité trouve
sa source dans une incertitude quant a la réalité de notre existence..."

Oui, mais ça, c'est de la psychologie, parfaitement adaptable au fonctionnement habituel des hommes et des bêtes en prise avec leurs passions. Mais dans le contexte de l'éveil, c'est à dire de ceux qui se déjouent des pièges de l'ego, ce "marquage de territoire" n'a aucune signification. Il faudrait quand même pouvoir accepter le principe, à défaut de le voir sur soi-même, qu'une telle chose est possible et réalisable. Dans le cas contraire, il ne sert à rien de faire zazen ou d'étudier le bouddhisme.

C'est une phrase Chogyam Trungpa, pas d'un psychologue occidental,
Bien sur, je suis d'accord avec toi, dans le contexte de l'eveil,
les agregats n'ont plus d'existence, sauf que l'eveil permanent (pour moi) n'existe pas.

C'est une croyance n'est-ce pas Phi? Sur quoi repose t'elle?
Ou bien c'est une certitude? Sur quoi repose t'elle?

sauf que l'eveil permanent (pour moi) n'existe pas.

Et... Que veut dire l'éveil permanent n'existe pas? Lorsque tu parles de l'éveil permanent, tu dois nécessairement entendre quelque chose par là. Ce quelque chose que tu entends par les termes de "éveil permanent" existe, c'est de cela dont tu parles pour dire que CA n'existe pas. Pourrais-tu expliquer donc ce que tu entends par éveil permanent? Merci

La finalité de la psychologie, c'est de comprendre et de soigner la psyché.
La finalité du bouddhisme, c'est le Nirvana, soit la libération du cycle des renaissances (Samsara).
N'en déplaise aux jolies animatrices des émissions de télévision consacrées au néo-bouddhisme psychologisant, la voie du Bouddha vise simplement à nous libérer de la nécessité de renaître dans un corps. Ca peut paraître un peu abrupt, mais c’est le fondement et la raison d’être du bouddhisme. Le Bouddha ne parlait pas de moi, de surmoi, de complexe de castration, de complexe d’Œdipe ou de stade anal, mais uniquement du noble chemin octuple menant à l’extinction de l’ignorance, du désir et avidité pour nous libérer de la nécessité de renaître dans un corps et entrer définitivement dans le Nirvana.

cher Fa ( )
Je
crois au contraire que le bouddhisme n'empeche pas de faire de la
science, de l'art , de philosopher etc... Tout cela va le faire evoluer
et l'epurer de ses croyances...
Je crois que le mélange de tout cela
va donner le Bouddhisme occidental, comme le bouddhisme c'est coloré au
contacte du Taoisme en Chine.

Etudier les maître du passé c'est
très bien, mais il faut remettre leur propos dans le contexte social,
culturel de chaque époque, et ne par prendre pour argent content des
phrases dites il y a 1500 ans.
La philosophie Occidental est très
profonde, et surtout les Grecs anciens qui n'avaient pas oublié le
rapport de leurs concept avec la réalité.
La science est aussi d'un
apport bénéfique, et va permettre de tordre le coup a toute ces
croyances d'un autre age. Et l'art occidental lui aussi peut enrichir
et se trouver enrichi du bouddhisme.

Cher Phi [ Je savais bien qu'on deviendrait copain comme cochon... ]

Nul doute que la philosophie Occidentale soit très profonde,
mais elle est dualiste, dialecticienne,
La science quand à elle, aspire à l'objectivité...
Hors le Bouddhisme, n'est pas une philosophie,
Le bouddhisme n'a pas pour but la logique, ni la dialectique, ni le doute ,
Le bouddhisme n'est pas d'avantage une science, en quête d'objectivité,
Ce n'est pas non plus, une psychologie, par nature dualiste,
Le bouddhisme a pour but de conduire l'être à la réalisation de sa vraie nature,
les concepts du bouddhisme sont orientés vers cette fonction,
Tout autre syncrétisme, pour intéressant qu'il soit, appartient à la philo, ou à l'histoire, ou à la science,
Cela peut fournir un éclairage, complémentaire, mais il me semble important,
de bien situer les différentes démarches et de pas les assimiler,
L'éveil est un voyage vers une totale subjectivité,
c'est une expérience non-dualiste.
hors de toute relation sujet-objet....
Nulle doute également que cela n'a pas empêché les philosophes occidentaux,
de s'intéresser au bouddhisme, et à l'éveil du Bouddha, en tant qu'objet de curiosité "intellectuelle",
ce qui revient bien souvent hélas à parler de ce qu'on ne connait pas...
et présente le risque de grande confusion, et aussi de non-compréhension.

Le Bouddha ne parlait pas de moi, de surmoi, de complexe de castration,
de complexe d’Œdipe ou de stade anal, mais uniquement du noble chemin
octuple menant à l’extinction de l’ignorance, du désir et avidité pour
nous libérer de la nécessité de renaître dans un corps et entrer
définitivement dans le Nirvana.

C'est exact. C'est cependant le terme "ego" - qui est la traduction latine de "moi" - qui est choisi pour traduire le terme "atta" que l'on trouve dans les sutra. "atta" est parfois aussi traduit par "âme". La distinction entre âme et ego est difficile à établir car l'ego est considéré, depuis Kant, comme l'unité transcendantale du moi. Mais du temps du Bouddha, l'âme était aussi le principe spirituel de l'homme, cela même qui le rattache au divin. Le bouddha ne s'est pas trop intéressé aux rapports de l'homme au divin mais il a démontré l'inconsistance de l'ego.

L'inconsistance de l'atta a été démontrée dans les sutra, de façon rationnelle et c'est la caractéristique essentielle du bouddhisme, je pense. Cette démonstration s'appuie sur le fait qu'on ne peut dire qu'un ego est une sensation et on ne peut pas dire non plus qu'il échappe à la sensation. De fait, c'est la consistance même de l'ego qui est mise en défaut et l'a priori kantien ne tient pas.

sauf que l'eveil permanent (pour moi) n'existe pas.

L'éveil n'a aucune durée ; comment pourrait-il être associé à la permanence où à l'impermanence ? L'éveil n'est pas une expérience (contrairement au samadhi) mais le passage entre deux états (celui de l'état d'imcompréhension à l'état de compréhension). Ce passage est immédiat et on ne peut en parler (précisément parce que ce n'est pas une expérience). Toute expérience, en effet, obéit à un protocole précis alors que la compréhension d'un problème complexe ne peut être définie ; ne peut être décrite comme un protocole à appliquer. Sinon, tout le mondre atteindrait à l'éveil alors que tout le monde, pourvu qu'il s'en donne la peine, peut atteindre la samadhi (ou réaliser n'importe quelle expérience dont le protocole est clairement défini).

L'éveil n'a aucune durée ; comment pourrait-il être associé à la
permanence où à l'impermanence ? L'éveil n'est pas une expérience
(contrairement au samadhi) mais le passage entre deux états (celui de
l'état d'imcompréhension à l'état de compréhension). Ce passage est
immédiat et on ne peut en parler (précisément parce que ce n'est pas
une expérience). Toute expérience, en effet, obéit à un protocole
précis alors que la compréhension d'un problème complexe ne peut être
définie ; ne peut être décrite comme un protocole à appliquer. Sinon,
tout le mondre atteindrait à l'éveil alors que tout le monde, pourvu
qu'il s'en donne la peine, peut atteindre la samadhi (ou réaliser
n'importe quelle expérience dont le protocole est clairement défini).

Effectivement l'éveil n'est pas une expérience. C'est ce que j'ai voulu dire, en parlant positivement d'expérience non-dualiste.
Toute expérience au sens premier du terme, implique un "expérimentateur", et un objet d'expérience, une relation définie entre un observateur, et la chose observée.Hors l'éveil consiste à se situer en dehors de ce schéma dualiste, sujet-objet, expérimentateur-objet expérimenté.
L'éveil se produit précisément au moment ou l'être renonce à l'objet.Tant qu'une quête de "quelque-chose" est à l' oeuvre, l'éveil ne peut se produire.
Et c'est lorsque l'énergie de poursuite de l'objet, qu'il soit d'ordre sensoriel, ou intellectuel, s'est totalement épuisée, que le retournement de l'éveil peut se produire...

Très juste. Et c’est tout le problème. Comme le dit un personnage du film Matrix, on sait que ce n’est qu’une illusion, mais cette illusion est tellement agréable.

Huanshen a écrit:La finalité de la psychologie, c'est de comprendre et de soigner la psyché.
La finalité du bouddhisme, c'est le Nirvana, soit la libération du cycle des renaissances (Samsara).
N'en déplaise aux jolies animatrices des émissions de télévision consacrées au néo-bouddhisme psychologisant, la voie du Bouddha vise simplement à nous libérer de la nécessité de renaître dans un corps. Ca peut paraître un peu abrupt, mais c’est le fondement et la raison d’être du bouddhisme. Le Bouddha ne parlait pas de moi, de surmoi, de complexe de castration, de complexe d’Œdipe ou de stade anal, mais uniquement du noble chemin octuple menant à l’extinction de l’ignorance, du désir et avidité pour nous libérer de la nécessité de renaître dans un corps et entrer définitivement dans le Nirvana.

Où avez vous vu que le Nirvana est la fin des renaissances incarnées ?
Nirvana et Samsara sont UNE même réalité vécue de façon plutot opposée.
La forme est vide et le vide est forme, le Nirvana n'est pas ailleur, il est aussi et encore dans la forme.
Si le Bouddha n'a plus peur de la mort c'est parcequ'il sait ne pas être né.
Ultimement,qu'est-ce qui se libère des incarnation ?
Les incarnations sont les dharmas (phénomènes), ils sont UN, un un changeant karmiquement, pas d'incarnation de quoi que ce soit si ce n'est la vacuité.

Où avez vous vu que le Nirvana est la fin des renaissances incarnées ?

"Incarnées" n'est pas dans le texte. Généralement ce genre de conditions s'applique aux ongles

Sinon, plus sérieusement (Anguttara Nikaya Sutta : Nibbana) :
"Et son coeur devient libre de la passion sensuelle, devient libre de la passion de l'existence, devient libre de la passion de l'ignorance (il s'agit des trois âsavas). "Je suis libéré", cette connaissance s'élève dans celui qui est libéré et il comprend : les renaissances sont finies, la vie sainte est accomplie, ce qui devait être fait est fait, il ne reste rien d'autre à faire dans ce monde"

Le texte tiré du sutra est clair et sans ambiguïté : le nirvana est la libération du cycle des renaissances. Le rapport entre nirvana et samsara n'est pas un rapport de similitude mais un rapport de solution de continuité. C'est comme quand on est face à un problème et qu'on trouve la solution. On dit alors qu'il n'y a plus de problème ; on ne dit pas que le problème et sa solution sont une même réalité.

Où avez vous vu que le Nirvana est la fin des renaissances incarnées ?
Nirvana et Samsara sont UNE même réalité vécue de façon plutot opposée.
La forme est vide et le vide est forme, le Nirvana n'est pas ailleur, il est aussi et encore dans la forme.
Si le Bouddha n'a plus peur de la mort c'est parcequ'il sait ne pas être né.
Ultimement,qu'est-ce qui se libère des incarnation ?
Les
incarnations sont les dharmas (phénomènes), ils sont UN, un un
changeant karmiquement, pas d'incarnation de quoi que ce soit si ce
n'est la vacuité.

Effectivement l'éveil ne signifie pas "fin des Dharma", mais fin de l'ignorance au sujet des Dharmas.

Ultimement,qu'est-ce qui se libère des incarnation ?

C'est le joug de l'ignorance qui parvient à son terme, et qui cesse d'alimenter d'autres courants karmiques, dénués d'identité propre.

L'éveil n'a aucune durée ; comment pourrait-il être associé à la
permanence où à l'impermanence ? L'éveil n'est pas une expérience
(contrairement au samadhi) mais le passage entre deux états (celui de
l'état d'imcompréhension à l'état de compréhension).

C'est aussi pour cela, que Zazen, n'est pas une technique de dé-conditionnement choisi visant à nous défaire de nos conditionnements.

Il ne s'agit pas non plus de nier nos automatismes, et nos conditionnements, mais de savoir qui est le maitre, et qui est l'esclave.
On peut utiliser nos automatismes et conditionnement comme outils, on peut aussi être agit, et commandés par nos conditionnements, ce qui devient problématique et source de souffrance.

l'éveil est comme le fait de voir, que tout ce qui nous avait motivé conduit invariablement à une impasse...On réalise, et cette réalisation subite nous éveille à une autre manière d'être au monde...

Je pense que nous ne parlons pas du même bouddhisme.

La vacuité c'est la nature ultimement vide des cinq agrégats, dont rupa shandha, l'agrégat de la forme.
Une fois avoir réalisé la nature vide des cinqs skandhas par l'application de prajna, soit le caractère illusoire des phénomènes, on quitte le Samsara pour arriver sur l'autre rive, celle du Nirvana qui est l’extinction définitive de la nécessité de s’incarner dans un corps et donc d’être assujetti sujet à la souffrance.

Ca c’est la vue traditionnelle du Bouddhisme qui n’a pas changé en 2500 ans.

Nagarjuna n’a rien inventé de plus. Ce qui change avec le Madhyamika c’est que la notion de dharma est étendue à tous les phénomènes et non à un nombre déterminé de dharmas. Bref, on passe du réalisme à la phénoménologie, puis à l’idéalisme avec le Cittamatra (ou le Yogachara). Dans le Mahayana, le Bodhisattva renonce aussi à entrer dans le Nirvana avant d’avoir aidé tous les êtres à sortir du Samsara, d’où la nécessité de réaliser non seulement le Dharmakaya, mais aussi le corps de jouissance et le corps d’émanation. D’où l’idéal de la Bouddhéité qui dépasse le Nirvana du Petit Véhicule.

On ne peux prendre un Sutra à la lettre
Il y a des sutras plus ou moins Hynayana ou Mahayana selon l'auditoire. (façon de parler sans vouloir etre péjoratif !)
Le zen ne s'expriment pas par les mots, les Sutras s'en approchent simplement.
Les rennaissances fait référence au Samsara justement qui est le (mode) souffrance. Pour rennaitre, encore faudrait-il être né

Je pense aussi que pour etre réellement Bodisattva, il faut avant tout etre Bouddha.
Cependant, je ne vois pas le Nirvana comme fin des rennaissances mais comme transformation du Samsara ici et maintenant. Les phénomènes sont karma, de nature vide en unité. Ni commencement, ni fin. Samasara c'est "ça" avec Dukka et Nirvana c'est toujours "ça" pas sans Dukka mais audelà

On ne peux prendre un Sutra à la lettre

Non, mais tu demandais explicitement "Où avez vous vu que le Nirvana est la fin des renaissances incarnées ?", ce à quoi je te réponds que le sutra Anguttara Nikaya, à propos du nirvana donne une réponse claire. C'est bien du cycle de renaissances dont il est question dans le nirvana et non d'une équivalence entre samsara et nirvana. A ce sujet, l'Udâna sutta dit "Il y a un non né, non causé, non créé, non formé. S'il n'y avait pas ce non né, non causé, non créé, non formé, nulle sortie de ce monde né, causé, créé, formé ne serait possible. Mais puisqu'il y a un non né, non causé, non créé, non formé, il est possible d'échapper du monde de ce qui est né, causé, créé, formé". On trouve ce passage dans la noble vérité de l'origine de la souffrance et qui ouvre la voie à la noble vérité de la fin de la souffrance.