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Les dérives du Zen
Fred- Animateur
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Bonjour,
Suivez votre étoile et n'oubliez pas votre boussole
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tangolinos- 無為 - mui -
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Nous nous retrouvons dans l' hésitation entre l'immanence et la transcendance...chakyam a écrit:NON ! Tangolinos ! nous ne sommes pas prétentieux mais simplement réaliste car le langage humain est un élément indispensable à la réalité qui, sans lui, n’existerait tout bonnement pas.
Il semblerait que tu optes d'emblée pour l'immanence en disant: que "la réalité est issue du langage"...
Alors qu'il me semblerait plus juste de dire que le langage a été créé pour désigner une réalité qui était là avant le langage.
Ainsi quand tu cites les existentialistes:"« l'existence précède l'essence »", ceci n'est qu'un aspect de la réalité... Il s'agit là du même sens que celui de la réalité qui a créé le langage, mais on peut aussi dire que cette proposition est fausse parce qu'on néglige la cause même de l' existence.
De même quand Dogen dit:""le temps est toujours existence et toute existence est temps"... il ne parle là que de l'existence tangible... si nous en tant qu'observateur on reste dans le monde tangible, Dogen aura raison... mais si on recherche l'origine de cette existence, on verra bien qu'il y a des causes intangibles qui auront fait que cette existence soit là.
Oui nous avons bien une impuissance à pouvoir désigner ce qui ne peut être désigné... et si nous persistons à tenter de le faire, il se pourrait bien que ce soit plus fort que nous... d'où l'ambiguité transcendance/immanence...« l'inexprimable se jouerait de nous », je ne le crois pas. Il se jouerait de nous si nous prenions les mots pour la réalité car il importe comme le dit Fonzie à la suite du Lanka : « Laissons donc chaque disciple faire bien attention à ne pas s'attacher aux mots comme étant en parfaite conformité avec le sens.. » Si tel n'est pas le cas, il semble bien que cet inexprimable se joue mais en réalité, ce n'est que notre impuissance qui se révèle.
Einstein a toujours couru vers une formule qui engloberait la totalité... et c'est quand l'incompréhensibilité lui est devenue évidente qu'il a fait cette déclaration... et en même temps il a envoyé promener toutes ses recherches, et s'est retiré définitivement dans son jardin potager... Il n'a alors plus remis les pieds dans aucune université ni aucun centre de recherche."Quand Albert EINSTEIN déclare « que ce qu'il y a de plus incompréhensible, c'est que le Monde soit compréhensible » il fait bien de l'incompréhensibilité le moteur, le mobile, le ressort de la compréhension."
Il y a encore deux aspects à ces affirmations: Il aura bien fallu la réalité et faire le relevé d'un territoire, pour en tracer la carte. Et d' autre part maintenant que la carte existe, il est bien plus aisé de l' étudier pour connaître le territoire... mais ce n'est pas en connaissant la carte que tu connaitras le territoire, tu ne connaîtras que son aspect spacial qui reste incomplet.Il faudra s'y faire et contre ceux qui affirment que la carte n'est pas le territoire, je maintiens que le territoire n'est connaissable que par la carte et que même si le territoire,
Oui il faudra un mot pour le transmettre, mais ce mot ne sera vécu par celui qui l'entendrait, que s'il est apte à le vivre... Il s'en va alors de suivre la progression spirituelle de l' auditeur, et, d'affiner à mesure.comme l'Eveil, est asymptotique, il faudra toujours un mot pour le transmettre même si conjointement son ineffabilité demeurera, d'où la nécessité d'affiner sans cesse...
Un pti exemple, à méditer ...
"La lumière directe est invisible, seuls ses reflets sur les objets tangibles, nous sont perceptibles...
Ainsi ce n'est pas la lune qu'on voit mais le reflet de la lumière du soleil qu'elle nous renvoie."
Oui, continuons à affiner, nous sommes des moulins à vent, authentifiés par Maître Zendo
Invité- Invité
Mouais, j'ai surtout l'impression qu'après 14 pages, va falloir relancer le sujet sous un autre titre... "les dérives du zen 2" avec un petit résumé pour les nouveaux venus?
Je vais verrouiller ce topic qui, bien que fort intéressant, semble déraper vers le "on ne sait plus quoi"...
Ce que je me dis, c'est que dans le zen il y a autant à dire sur les dérives que sur la juste direction...
Je vais verrouiller ce topic qui, bien que fort intéressant, semble déraper vers le "on ne sait plus quoi"...
Ce que je me dis, c'est que dans le zen il y a autant à dire sur les dérives que sur la juste direction...
shakhyam- Amateur
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Date d'inscription : 09/04/2010
Eh ! Kamarade ! ne te laisse pas envahir par tes impressions et ton émotion !
.. et laisse à chacun le libre choix de déraper !!!!
C'EST ÇÀ AUSSI LE ZEN !
LE ZEN C'EST AUSSI ÇÀ !
et médite sur les vertus et l'AUTO-RÉALISATION du NON-DUALISME
Ce que je me dis, c'est que dans le zen il y a autant à dire sur les dérives que sur la juste direction...
sereinement
.. et laisse à chacun le libre choix de déraper !!!!
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Ce que je me dis, c'est que dans le zen il y a autant à dire sur les dérives que sur la juste direction...
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shakhyam- Amateur
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Date d'inscription : 09/04/2010
Tangolinos !
" ...Nous nous retrouvons dans l' hésitation entre l'immanence et la transcendance...
Il semblerait que tu optes d'emblée pour l'immanence en disant: que "la réalité est issue du langage"... Alors qu'il me semblerait plus juste de dire que le langage a été créé pour désigner une réalité qui était là avant le langage.... "
Il n'y a aucune hésitation entre Immanence et Transcendance dans la mesure où cette distinction a été réglée par nos échanges sur le Présent Tel-Quel et le Présent linéaire. Par contre demeure une mécompréhension concernant ce que tu appelles la « réalité qui était là avant le langage »
Comment savons-nous qu'elle était là avant le langage ? D'abord en le postulant, ensuite en le disant (ce qui fait que le langage amène à l'être ce qu'il nomme), ensuite en l'utilisant. Comment cela se passe-t-il ?
Au cours de son évolution l'Homme rencontre la réalité de son milieu naturel qu'il utilise et expérimente au mieux de ses intérêts vitaux. C'est son premier niveau de connaissance. Ensuite intervient la volonté de modifier ce milieu pour en améliorer les performances. C'est le deuxième niveau de connaissance avec valorisation de la technique qui a donné l'impression que le milieu avait une existence « objective » puisqu'il réagissait à l'intervention humaine.
Déjà à ce niveau de connaissance qui s'explique par la complexification des structures physiologiques, mentales etc etc... des humains, le rôle du langage est prépondérant dans l'agencement des éléments du monde et leur socialisation, bien que se rapportant à une matérialité évidente.
Cependant, ces deux premiers niveaux ressortent de l'Agir et méconnaissent le sens et la finalité de leur action et de leur existence. Il va falloir qu'interviennent, et c'est le troisième niveau de connaissance qu'ARISTOTE nommera Métaphysique, la recherche et la définition de causes premières ou dernières supposées détentrices de Vérités éternelles.
Le langage ici est absolument créateur du Réel car il effectue un renversement total de causalité dans la mesure où la réalité matérielle de l'homme de foi ne sera pas la même que celle du non-croyant, que la réalité matérielle de l'adorateur de Yahvé ne sera pas identique à celle de l'adorateur de Krishna etc, etc....
C'est pourquoi je persiste et signe « la réalité est issue du langage » -
« ...si on recherche l'origine de cette existence, on verra bien qu'il y a des causes intangibles qui auront fait que cette existence soit là... »
Définition d'Intangible : sacré, intouchable, inviolable.
Si ce caractère intangible est synonyme de création, de divinités créatrices ou de dieu créateur, je répondrai que cette hypothèse possible n'est qu'une hypothèse possible et qu'il me semble plus pertinent de soutenir que : LA CAUSE MÊME DE L'EXISTENCE EST L'EXISTENCE ELLE MÊME qui ne renvoie qu'à elle-même et ne suppose aucune transcendantalité impossible à expliciter ni aucune extériorité à l'Univers du Réel. En plus elle satisfait aux principes de non-dualisme que chaque pratiquant de la voie connait.
« ...Il aura bien fallu la réalité et faire le relevé d'un territoire, pour en tracer la carte. Et d' autre part maintenant que la carte existe, il est bien plus aisé de l' étudier pour connaître le territoire... mais ce n'est pas en connaissant la carte que tu connaitras le territoire, tu ne connaîtras que son aspect spacial qui reste incomplet.... »
Au cours des ages l'Homme a toujours cherché à cartographier les « nouveaux mondes » qu'il découvrait et là encore on ne peut dissocier les instruments de mesure du territoire à mesurer. Il suffit, pour s'en convaincre, de voir les cartes anciennes rapportées par les navigateurs et les explorateurs pour se rendre compte, non de leur inexactitude, mais de leur relativité conceptuelle.
Il en est toujours ainsi de nos jours. On est passé de la mesure terrestre à la mesure maritime, à la mesure aérienne puis à la mesure satellitaire et toujours la carte, et par conséquent la connaissance du territoire, s'en est trouvée améliorée. On peut dire – tu le dis – que la réalité pré-existe à sa mesure mais c'est un postulat que je dénonçais en tête de message qui implique une permanence, alors que cette réalité ne sera connaissable que par l'usage que nous allons en faire, et pas avant.
Un pti exemple, à méditer ...
"La lumière directe est invisible, seuls ses reflets sur les objets tangibles, nous sont perceptibles...
Ainsi ce n'est pas la lune qu'on voit mais le reflet de la lumière du soleil qu'elle nous renvoie.
J'en suis bien d'accord – le territoire nous est à tout jamais inconnaissable sauf par l'usage, toujours contingent et incomplet, que nous faisons de la carte
sereinement
" ...Nous nous retrouvons dans l' hésitation entre l'immanence et la transcendance...
Il semblerait que tu optes d'emblée pour l'immanence en disant: que "la réalité est issue du langage"... Alors qu'il me semblerait plus juste de dire que le langage a été créé pour désigner une réalité qui était là avant le langage.... "
Il n'y a aucune hésitation entre Immanence et Transcendance dans la mesure où cette distinction a été réglée par nos échanges sur le Présent Tel-Quel et le Présent linéaire. Par contre demeure une mécompréhension concernant ce que tu appelles la « réalité qui était là avant le langage »
Comment savons-nous qu'elle était là avant le langage ? D'abord en le postulant, ensuite en le disant (ce qui fait que le langage amène à l'être ce qu'il nomme), ensuite en l'utilisant. Comment cela se passe-t-il ?
Au cours de son évolution l'Homme rencontre la réalité de son milieu naturel qu'il utilise et expérimente au mieux de ses intérêts vitaux. C'est son premier niveau de connaissance. Ensuite intervient la volonté de modifier ce milieu pour en améliorer les performances. C'est le deuxième niveau de connaissance avec valorisation de la technique qui a donné l'impression que le milieu avait une existence « objective » puisqu'il réagissait à l'intervention humaine.
Déjà à ce niveau de connaissance qui s'explique par la complexification des structures physiologiques, mentales etc etc... des humains, le rôle du langage est prépondérant dans l'agencement des éléments du monde et leur socialisation, bien que se rapportant à une matérialité évidente.
Cependant, ces deux premiers niveaux ressortent de l'Agir et méconnaissent le sens et la finalité de leur action et de leur existence. Il va falloir qu'interviennent, et c'est le troisième niveau de connaissance qu'ARISTOTE nommera Métaphysique, la recherche et la définition de causes premières ou dernières supposées détentrices de Vérités éternelles.
Le langage ici est absolument créateur du Réel car il effectue un renversement total de causalité dans la mesure où la réalité matérielle de l'homme de foi ne sera pas la même que celle du non-croyant, que la réalité matérielle de l'adorateur de Yahvé ne sera pas identique à celle de l'adorateur de Krishna etc, etc....
C'est pourquoi je persiste et signe « la réalité est issue du langage » -
« ...si on recherche l'origine de cette existence, on verra bien qu'il y a des causes intangibles qui auront fait que cette existence soit là... »
Définition d'Intangible : sacré, intouchable, inviolable.
Si ce caractère intangible est synonyme de création, de divinités créatrices ou de dieu créateur, je répondrai que cette hypothèse possible n'est qu'une hypothèse possible et qu'il me semble plus pertinent de soutenir que : LA CAUSE MÊME DE L'EXISTENCE EST L'EXISTENCE ELLE MÊME qui ne renvoie qu'à elle-même et ne suppose aucune transcendantalité impossible à expliciter ni aucune extériorité à l'Univers du Réel. En plus elle satisfait aux principes de non-dualisme que chaque pratiquant de la voie connait.
« ...Il aura bien fallu la réalité et faire le relevé d'un territoire, pour en tracer la carte. Et d' autre part maintenant que la carte existe, il est bien plus aisé de l' étudier pour connaître le territoire... mais ce n'est pas en connaissant la carte que tu connaitras le territoire, tu ne connaîtras que son aspect spacial qui reste incomplet.... »
Au cours des ages l'Homme a toujours cherché à cartographier les « nouveaux mondes » qu'il découvrait et là encore on ne peut dissocier les instruments de mesure du territoire à mesurer. Il suffit, pour s'en convaincre, de voir les cartes anciennes rapportées par les navigateurs et les explorateurs pour se rendre compte, non de leur inexactitude, mais de leur relativité conceptuelle.
Il en est toujours ainsi de nos jours. On est passé de la mesure terrestre à la mesure maritime, à la mesure aérienne puis à la mesure satellitaire et toujours la carte, et par conséquent la connaissance du territoire, s'en est trouvée améliorée. On peut dire – tu le dis – que la réalité pré-existe à sa mesure mais c'est un postulat que je dénonçais en tête de message qui implique une permanence, alors que cette réalité ne sera connaissable que par l'usage que nous allons en faire, et pas avant.
Un pti exemple, à méditer ...
"La lumière directe est invisible, seuls ses reflets sur les objets tangibles, nous sont perceptibles...
Ainsi ce n'est pas la lune qu'on voit mais le reflet de la lumière du soleil qu'elle nous renvoie.
J'en suis bien d'accord – le territoire nous est à tout jamais inconnaissable sauf par l'usage, toujours contingent et incomplet, que nous faisons de la carte
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Kaïkan- Admin
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Humeur : insaisissable
Date d'inscription : 19/11/2009
Bonjour chakyam et tangolinos,
(Quelque mots à la suite du message 187)
En chaque point de l'espace, rien n'échappe au changement et à la destruction. Toutes les existences phénoménales sont aussi impermanentes qu'une étoile filante, un rêve, une bulle sur l’océan, une goutte de rosée sur l'herbe du matin.
Le corps, l'esprit, l'environnement, le cosmos tout entier sont impermanents. Les pensées sont mouvantes comme l'eau d’un ruisseau. Sans cesse toute chose s'évanouit à travers le monde des phénomènes qui se déploient dans le temps et l'espace. Ainsi n'y a-t-il pas de substance permanente.
Mujo : sans commencement ni fin, sans naissance ni mort, seulement changement. Dans une rivière on peut voir des bulles se former dans l'eau du courant, puis éclater. Lorsque nous mourons, notre vie ne prend pas fin. Elle retourne au cosmos, comme les bulles qui éclatent sur la rivière. Il est nécessaire de comprendre la vie éternelle. Au-delà du temps et de l'espace, il n'y a ni existence ni non-existence.
La Nature-de-Bouddha est insaisissable (fukatoku), mais dire que mujo, en soi, est nature-de-Bouddha est me semble-t-il une "dérive". En effet, la Nature-de-Bouddha est ku, donc au-delà de permanence ou impermanence, contrairement à l’esprit de discrimination, qui lui-même est un exemple parfait de ce qu’on pourrait présenter comme image d’Epinal de l’impermanence.
Il faut également ne pas tomber dans le piège consistant à prendre ku pour une vacuité conceptualisée sous la forme d’un espace vide (aussi grand soit-il). Rien n’existe indépendamment par lui-même, il n’y a pas de "noumène" (de chose en soi), tout existe par interdépendance et tout est en changement constant, soumis à mujo l’impermanence. Il n’est donc pas possible de saisir quoi que ce soit (du plus petit jusqu’au plus grand).
C’est pour cela qu’on parle de vacuité (Ku). Lâcher prise, ne plus saisir, c’est laisser se manifester ku, notre nature originelle, notre nature propre, c’est-à-dire la Nature-de-Bouddha.
Que l’on soit assis en zazen ou devant son ordinateur c’est exactement pareil au niveau du spectacle se déroulant devant notre conscience. C’est la façon dont on se comportera par rapport au déroulement des évènements qui déterminera notre engagement dans la Voie.
(Quelque mots à la suite du message 187)
En chaque point de l'espace, rien n'échappe au changement et à la destruction. Toutes les existences phénoménales sont aussi impermanentes qu'une étoile filante, un rêve, une bulle sur l’océan, une goutte de rosée sur l'herbe du matin.
Le corps, l'esprit, l'environnement, le cosmos tout entier sont impermanents. Les pensées sont mouvantes comme l'eau d’un ruisseau. Sans cesse toute chose s'évanouit à travers le monde des phénomènes qui se déploient dans le temps et l'espace. Ainsi n'y a-t-il pas de substance permanente.
Mujo : sans commencement ni fin, sans naissance ni mort, seulement changement. Dans une rivière on peut voir des bulles se former dans l'eau du courant, puis éclater. Lorsque nous mourons, notre vie ne prend pas fin. Elle retourne au cosmos, comme les bulles qui éclatent sur la rivière. Il est nécessaire de comprendre la vie éternelle. Au-delà du temps et de l'espace, il n'y a ni existence ni non-existence.
La Nature-de-Bouddha est insaisissable (fukatoku), mais dire que mujo, en soi, est nature-de-Bouddha est me semble-t-il une "dérive". En effet, la Nature-de-Bouddha est ku, donc au-delà de permanence ou impermanence, contrairement à l’esprit de discrimination, qui lui-même est un exemple parfait de ce qu’on pourrait présenter comme image d’Epinal de l’impermanence.
Il faut également ne pas tomber dans le piège consistant à prendre ku pour une vacuité conceptualisée sous la forme d’un espace vide (aussi grand soit-il). Rien n’existe indépendamment par lui-même, il n’y a pas de "noumène" (de chose en soi), tout existe par interdépendance et tout est en changement constant, soumis à mujo l’impermanence. Il n’est donc pas possible de saisir quoi que ce soit (du plus petit jusqu’au plus grand).
C’est pour cela qu’on parle de vacuité (Ku). Lâcher prise, ne plus saisir, c’est laisser se manifester ku, notre nature originelle, notre nature propre, c’est-à-dire la Nature-de-Bouddha.
Que l’on soit assis en zazen ou devant son ordinateur c’est exactement pareil au niveau du spectacle se déroulant devant notre conscience. C’est la façon dont on se comportera par rapport au déroulement des évènements qui déterminera notre engagement dans la Voie.
tangolinos- 無為 - mui -
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Humeur : quantique
Date d'inscription : 04/05/2010
chakyam a écrit:
C'est pourquoi je persiste et signe « la réalité est issue du langage » -
Crois -tu encore que ce soit le langage qui ait produit cette réalité ?
Ne serait-ce pas plutôt le langage qui resterait encore bien trop grossier pour arriver à décrire la réalité ?
Ne serait-ce pas plutôt le langage qui resterait encore bien trop grossier pour arriver à décrire la réalité ?
Kaïkan- Admin
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Date d'inscription : 19/11/2009
tangolinos a écrit:chakyam a écrit:
C'est pourquoi je persiste et signe « la réalité est issue du langage » -Crois -tu encore que ce soit le langage qui ait produit cette réalité ?
Ne serait-ce pas plutôt le langage qui resterait encore bien trop grossier pour arriver à décrire la réalité ?
Il faut vous consulter réciproquement pour savoir ce que vous désignez chacun par :
Language - & - Réalité
tangolinos- 無為 - mui -
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Humeur : quantique
Date d'inscription : 04/05/2010
Pour approfondir ce qui d'intangible soutient le tangible...je reprendrais cette phrase:
Sans la lumière du soleil, la lune nous serait intangible.
Il aura bien fallu la coïncidences de ces deux phénomènes intangibles pour que la lune nous devienne tangible.
De même s'il n' y avait pas de lumière, nos yeux ne verraient rien et la vue nous serait intangible...
Ainsi la vue nous devient tangible, par la coïncidence de phénomènes intangibles.
Voilà une image, pour illustrer la proposition: "l'intangible soutient tout le tangible".
De même il n'est pas exclu que nos sens physiques soient bien atrophiés, pour nous permettre d'affirmer que toute la réalité nous soit perceptible...
à titre d'exemple, les astrophysiciens reconnaissent que nos sens physiques ne pourront contrôler que au maximum 5% des éléments qui constituent l'univers (Energie et matière), les 95% supplémentaires sont nommés matière et énergie noires... ces 95% font bien partie de la réalité, mais nous resteront à tout jamais intangibles.
La lumière directe du soleil, invisible nous est intangible.
"La lumière directe est invisible, seuls ses reflets sur les objets tangibles, nous sont perceptibles...
Ainsi ce n'est pas la lune qu'on voit mais le reflet de la lumière du soleil qu'elle nous renvoie.
Sans la lumière du soleil, la lune nous serait intangible.
Il aura bien fallu la coïncidences de ces deux phénomènes intangibles pour que la lune nous devienne tangible.
De même s'il n' y avait pas de lumière, nos yeux ne verraient rien et la vue nous serait intangible...
Ainsi la vue nous devient tangible, par la coïncidence de phénomènes intangibles.
Voilà une image, pour illustrer la proposition: "l'intangible soutient tout le tangible".
De même il n'est pas exclu que nos sens physiques soient bien atrophiés, pour nous permettre d'affirmer que toute la réalité nous soit perceptible...
à titre d'exemple, les astrophysiciens reconnaissent que nos sens physiques ne pourront contrôler que au maximum 5% des éléments qui constituent l'univers (Energie et matière), les 95% supplémentaires sont nommés matière et énergie noires... ces 95% font bien partie de la réalité, mais nous resteront à tout jamais intangibles.
shakhyam- Amateur
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Humeur : Conscience - Volonté - Impatience - Détermination
Date d'inscription : 09/04/2010
".... Crois -tu encore que ce soit le langage qui ait produit cette réalité ?...."
RÉALITÉ ?????......!!!!!
sereinement
RÉALITÉ ?????......!!!!!
sereinement
Invité- Invité
Bonjour,
Oui, accordez vous de façon "conventionnelle", c'est Fa et Huanshen qui m'ont appris ce mot "réalité conventionnelle" et je trouve que ça veut bien dire ce que ça veut dire.kaïkan a écrit:tangolinos a écrit:chakyam a écrit:
C'est pourquoi je persiste et signe « la réalité est issue du langage » -Crois -tu encore que ce soit le langage qui ait produit cette réalité ?
Ne serait-ce pas plutôt le langage qui resterait encore bien trop grossier pour arriver à décrire la réalité ?
Il faut vous consulter réciproquement pour savoir ce que vous désignez chacun par :Language - & - Réalité
shakhyam- Amateur
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Humeur : Conscience - Volonté - Impatience - Détermination
Date d'inscription : 09/04/2010
Je répète la définition d'intangible donnée déjà dans le message 206 : sacré, intouchable, inviolable
En conséquence je ne vois aucun rapport avec la lumière du soleil et de la lune, phénomènes purement physiques de même d'ailleurs que l'affirmation des physiciens selon lequel 95% des phénomènes nous seraient cachés...
Le dire est déjà rendre visible à notre entendement (donc créer) une réalité matérielle invisible à nos yeux mais visible à notre compréhension dans l'optique la plus orthodoxe de l'École de Copenhague de Niels BOHR qui fait du Réel le résultat de l'interaction entre l'observateur et la chose observée.
Ce faisant l'inobservable devient observable en rendant visible et compréhensible ce qui nous était voilé... mais qui a rendu observable ce qui ne l'était pas ?... si ce n'est l'homme et son langage et ses concepts ?
sereinement
En conséquence je ne vois aucun rapport avec la lumière du soleil et de la lune, phénomènes purement physiques de même d'ailleurs que l'affirmation des physiciens selon lequel 95% des phénomènes nous seraient cachés...
Le dire est déjà rendre visible à notre entendement (donc créer) une réalité matérielle invisible à nos yeux mais visible à notre compréhension dans l'optique la plus orthodoxe de l'École de Copenhague de Niels BOHR qui fait du Réel le résultat de l'interaction entre l'observateur et la chose observée.
Ce faisant l'inobservable devient observable en rendant visible et compréhensible ce qui nous était voilé... mais qui a rendu observable ce qui ne l'était pas ?... si ce n'est l'homme et son langage et ses concepts ?
sereinement
shakhyam- Amateur
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Date d'inscription : 09/04/2010
Tangolinos, Fonzie, Kaïkan !
Je ne peux que vous conseiller de méditer le message 211 et de bien vouloir m'expliquer la réalité, conventionnelle ou pas ...
sereinement
Je ne peux que vous conseiller de méditer le message 211 et de bien vouloir m'expliquer la réalité, conventionnelle ou pas ...
sereinement
Invité- Invité
Bonjour Chakyam,
tu dis:
( et il parait que ce qui est caché est d'ailleurs plus proche de 99, 99999999999999999999999% en réalité )
tu peux comprendre qu'il reste peu dont les "physiciens" soient sûrs, malgré leur savoir savant.
Tu as déjà cité ma signature du Lanka (et à ce sujet, merci de me citer dans un message où tu cites aussi Dogen et Einstein (c'est plus agréable que ceux qui m'allusionnent à Hitler et autres politiciens
)), mais il y a aussi une video sous cette signature (à propos des mots...) et malgrè les apparences, les deux ne se contredisent pas.
Voilà une bien grande responsabilité que de t'"expliquer la réalité".chakyam a écrit:Tangolinos, Fonzie, Kaïkan !
Je ne peux que vous conseiller de méditer le message 211 et de bien vouloir m'expliquer la réalité, conventionnelle ou pas ...
sereinement
tu dis:
en clair, quand 95% est cachéaucun rapport avec la lumière du soleil et de la lune, phénomènes purement physiques de même d'ailleurs que l'affirmation des physiciens selon lequel 95% des phénomènes nous seraient cachés...
( et il parait que ce qui est caché est d'ailleurs plus proche de 99, 99999999999999999999999% en réalité
)tu peux comprendre qu'il reste peu dont les "physiciens" soient sûrs, malgré leur savoir savant.
Tu as déjà cité ma signature du Lanka (et à ce sujet, merci de me citer dans un message où tu cites aussi Dogen et Einstein (c'est plus agréable que ceux qui m'allusionnent à Hitler et autres politiciens
)), mais il y a aussi une video sous cette signature (à propos des mots...) et malgrè les apparences, les deux ne se contredisent pas.
tangolinos- 無為 - mui -
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Date d'inscription : 04/05/2010
ah ces mots, ces mots qui prétendraient décrire la réalité de manière plus précise que le mot même qui la désigne... La "Réalité" peut bien nous en devenir irréelle...chakyam a écrit:".... Crois -tu encore que ce soit le langage qui ait produit cette réalité ?...."
RÉALITÉ ?????......!!!!!
sereinement
Intangible ?..
Doit-on encore penser que les mots sont tangibles ?wiki a écrit:intangible /ɛ̃.tɑ̃.ʒibl/ masculin et féminin identiques
1. Qui échappe au sens du toucher.
* Une force invisible, intangible.
2. (Par extension) Qui doit rester intact. Qui est sacré. Qui est inviolable.
* Principes intangibles.
Tu vois le mot "intangible" a lui même plusieurs descriptions...Je répète la définition d'intangible donnée déjà dans le message 206 : sacré, intouchable, inviolable
Il appartient alors au lecteur d' y voir ce qu'il accepterait comme intangible...
Mais il y a bien tous ces phénomènes qui échappent à notre conscience et qui nous influent.
Il me semble que tu veuilles en fait, parler du cheminement pour l'éveil et sa réalisation.... Nous revenons là, à la voie lente qui s'oppose à la voie courte.Ce faisant l'inobservable devient observable en rendant visible et compréhensible ce qui nous était voilé... mais qui a rendu observable ce qui ne l'était pas ?... si ce n'est l'homme et son langage et ses concepts ?
Effectivement la voie lente t'apprendra le mot qui te deviendra ensuite réel.(et là je suis d'accord avec toi, ça me semble être ton cheminement)
Mais la voie courte fonctionne à l'inverse... Tu vis d'abord l'expérience,et, ensuite tu poses les mots.(et là c'est mon expérience...)
Il me semble que ce soit pour ces visions opposées, que nous nous opposions.
Kaïkan- Admin
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Re-Bonjour chakyam et tangolinos,
(Quelque mots à la suite du message 187 à lire attentivement)
En chaque point de l'espace, rien n'échappe au changement et à la destruction. Toutes les existences phénoménales sont aussi impermanentes qu'une étoile filante, un rêve, une bulle sur l’océan, une goutte de rosée sur l'herbe du matin.
Le corps, l'esprit, l'environnement, le cosmos tout entier sont impermanents. Les pensées sont mouvantes comme l'eau d’un ruisseau. Sans cesse toute chose s'évanouit à travers le monde des phénomènes qui se déploient dans le temps et l'espace. Ainsi n'y a-t-il pas de substance permanente.
Mujo : sans commencement ni fin, sans naissance ni mort, seulement changement. Dans une rivière on peut voir des bulles se former dans l'eau du courant, puis éclater. Lorsque nous mourons, notre vie ne prend pas fin. Elle retourne au cosmos, comme les bulles qui éclatent sur la rivière. Il est nécessaire de comprendre la vie éternelle. Au-delà du temps et de l'espace, il n'y a ni existence ni non-existence.
La Nature-de-Bouddha est insaisissable (fukatoku), mais dire que mujo, en soi, est nature-de-Bouddha est me semble-t-il une "dérive". En effet, la Nature-de-Bouddha est ku, donc au-delà de permanence ou impermanence, contrairement à l’esprit de discrimination, qui lui-même est un exemple parfait de ce qu’on pourrait présenter comme image d’Epinal de l’impermanence.
Il faut également ne pas tomber dans le piège consistant à prendre ku pour une vacuité conceptualisée sous la forme d’un espace vide (aussi grand soit-il). Rien n’existe indépendamment par lui-même, il n’y a pas de "noumène" (de chose en soi), tout existe par interdépendance et tout est en changement constant, soumis à mujo l’impermanence. Il n’est donc pas possible de saisir quoi que ce soit (du plus petit jusqu’au plus grand).
C’est pour cela qu’on parle de vacuité (Ku). Lâcher prise, ne plus saisir, c’est laisser se manifester ku, notre nature originelle, notre nature propre, c’est-à-dire la Nature-de-Bouddha.
Que l’on soit assis en zazen ou devant son ordinateur c’est exactement pareil au niveau du spectacle se déroulant devant notre conscience. C’est la façon dont on se comportera par rapport au déroulement des évènements qui déterminera notre engagement dans la Voie.
(J'espère que cela siffle la fin de la récréation...)
Claquettes et bon zazen...
(Quelque mots à la suite du message 187 à lire attentivement)
En chaque point de l'espace, rien n'échappe au changement et à la destruction. Toutes les existences phénoménales sont aussi impermanentes qu'une étoile filante, un rêve, une bulle sur l’océan, une goutte de rosée sur l'herbe du matin.
Le corps, l'esprit, l'environnement, le cosmos tout entier sont impermanents. Les pensées sont mouvantes comme l'eau d’un ruisseau. Sans cesse toute chose s'évanouit à travers le monde des phénomènes qui se déploient dans le temps et l'espace. Ainsi n'y a-t-il pas de substance permanente.
Mujo : sans commencement ni fin, sans naissance ni mort, seulement changement. Dans une rivière on peut voir des bulles se former dans l'eau du courant, puis éclater. Lorsque nous mourons, notre vie ne prend pas fin. Elle retourne au cosmos, comme les bulles qui éclatent sur la rivière. Il est nécessaire de comprendre la vie éternelle. Au-delà du temps et de l'espace, il n'y a ni existence ni non-existence.
La Nature-de-Bouddha est insaisissable (fukatoku), mais dire que mujo, en soi, est nature-de-Bouddha est me semble-t-il une "dérive". En effet, la Nature-de-Bouddha est ku, donc au-delà de permanence ou impermanence, contrairement à l’esprit de discrimination, qui lui-même est un exemple parfait de ce qu’on pourrait présenter comme image d’Epinal de l’impermanence.
Il faut également ne pas tomber dans le piège consistant à prendre ku pour une vacuité conceptualisée sous la forme d’un espace vide (aussi grand soit-il). Rien n’existe indépendamment par lui-même, il n’y a pas de "noumène" (de chose en soi), tout existe par interdépendance et tout est en changement constant, soumis à mujo l’impermanence. Il n’est donc pas possible de saisir quoi que ce soit (du plus petit jusqu’au plus grand).
C’est pour cela qu’on parle de vacuité (Ku). Lâcher prise, ne plus saisir, c’est laisser se manifester ku, notre nature originelle, notre nature propre, c’est-à-dire la Nature-de-Bouddha.
Que l’on soit assis en zazen ou devant son ordinateur c’est exactement pareil au niveau du spectacle se déroulant devant notre conscience. C’est la façon dont on se comportera par rapport au déroulement des évènements qui déterminera notre engagement dans la Voie.
(J'espère que cela siffle la fin de la récréation...)
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shakhyam- Amateur
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Tangolinos, Fonzie, Kaïkan !
Une précision de suite. Tu dis Tango... « Il me semble que ce soit pour ces visions opposées, que nous nous opposions. » Çà c'est la vision courte de la réalité. La vision élaborée permettra de dire que « nous nous complétons » -
Vos différentes réponses renforcent ma conviction selon laquelle les mots sont créateurs. Que la difficulté soit grande j'en suis certain mais néanmoins quand vous me posez la question au-dessus d'un magnifique paysage solaire «Crois -tu encore que ce soit le langage qui ait produit cette réalité ? » je suppose que vous êtes d'un avis différent et que vos explications valent les miennes.
C'est la raison pour laquelle je renouvelle ma demande quant à votre définition du Réel et quand je lis Tangolinos la définition que tu soumets (message 216) je suis obligé de constater que la réalité que tu fais tienne est sensiblement différente de la mienne et que cette différence résulte de l'utilisation que tu fais des mots. En l'occurence d'ailleurs la réalité dont tu es le créateur est beaucoup plus riche et large que la mienne.
J'attire ton attention sur notre complétude mentionnée au début. Quand tu écris « Il me semble que tu veuilles en fait, parler du cheminement pour l'éveil et sa réalisation.... Nous revenons là, à la voie lente qui s'oppose à la voie courte.
Effectivement la voie lente t'apprendra le mot qui te deviendra ensuite réel.(et là je suis d'accord avec toi, ça me semble être ton cheminement)
Mais la voie courte fonctionne à l'inverse... Tu vis d'abord l'expérience,et, ensuite tu poses les mots.(et là c'est mon expérience...) je constate que nos cheminements ne sont pas si éloignés l'un de l'autre.
En effet que ce soit la voie courte ou lente (au passage, je pense être partisan de la voie abrupte) elles s'appuient toutes deux sur une/des expériences où la voie abrupte et la voie du type « ablation de la poussière » s'articulent autour d'expressions multiples dotées de sensibilité, d'intelligence, d'esprit, de tendances de toutes natures formant un existant avec un niveau propre de la loi (dharma) qui atteste et réalise sa propre Nature d'Eveil.
Comment pourrait-il en être autrement ? Quand je lis sous la plume de Kaïkan cette vérité d'évidence « Rien n’existe indépendamment par lui-même, il n’y a pas de "noumène" (de chose en soi), tout existe par interdépendance et tout est en changement constant, soumis à mujo l’impermanence. » je constate que cette réalité est un ensemble de mots indispensable à son expression et que sans les mots cette réalité n'est absolument pas connaissable, donc pas transmissible comme en atteste le chapitre 47 (Bukkyô) du Shobogenzo -
1ère citation : Ce qui est appelé « les écritures » est cet univers entier des dix directions. Il n'y a ni le temps, ni le lieu qui ne soient les écritures. La forme longue et la forme courte, le carré et le rond, et le bleu et le jaune, le rouge et le blanc (…) sont tous les lettres et la surface des écritures. On en fait l'ustensile de la grande voie ainsi que les écritures de la maison de l'éveillé
2ème citation : S'il fallait rejeter les écritures bouddhiques (…) il faudrait également rejeter le coeur de l'Eveillé, il faudrait rejeter les enfants (disciples) de l'Eveillé. S'il fallait rejeter les enfants de l'Eveillé, il faudrait également rejeter la Voie de l'Eveillé.
Que je sache dans l'état actuel de nos connaissances l'Homme seul est doté d'un langage articulé (même si les grands singes ….), ce qui n'empêche évidemment pas de considérer que la Vacuité (KU) est constitutive du Réel ainsi d'ailleurs que des mots qui servent à la décrire.
sereinement
Une précision de suite. Tu dis Tango... « Il me semble que ce soit pour ces visions opposées, que nous nous opposions. » Çà c'est la vision courte de la réalité. La vision élaborée permettra de dire que « nous nous complétons » -
Vos différentes réponses renforcent ma conviction selon laquelle les mots sont créateurs. Que la difficulté soit grande j'en suis certain mais néanmoins quand vous me posez la question au-dessus d'un magnifique paysage solaire «Crois -tu encore que ce soit le langage qui ait produit cette réalité ? » je suppose que vous êtes d'un avis différent et que vos explications valent les miennes.
C'est la raison pour laquelle je renouvelle ma demande quant à votre définition du Réel et quand je lis Tangolinos la définition que tu soumets (message 216) je suis obligé de constater que la réalité que tu fais tienne est sensiblement différente de la mienne et que cette différence résulte de l'utilisation que tu fais des mots. En l'occurence d'ailleurs la réalité dont tu es le créateur est beaucoup plus riche et large que la mienne.
J'attire ton attention sur notre complétude mentionnée au début. Quand tu écris « Il me semble que tu veuilles en fait, parler du cheminement pour l'éveil et sa réalisation.... Nous revenons là, à la voie lente qui s'oppose à la voie courte.
Effectivement la voie lente t'apprendra le mot qui te deviendra ensuite réel.(et là je suis d'accord avec toi, ça me semble être ton cheminement)
Mais la voie courte fonctionne à l'inverse... Tu vis d'abord l'expérience,et, ensuite tu poses les mots.(et là c'est mon expérience...) je constate que nos cheminements ne sont pas si éloignés l'un de l'autre.
En effet que ce soit la voie courte ou lente (au passage, je pense être partisan de la voie abrupte) elles s'appuient toutes deux sur une/des expériences où la voie abrupte et la voie du type « ablation de la poussière » s'articulent autour d'expressions multiples dotées de sensibilité, d'intelligence, d'esprit, de tendances de toutes natures formant un existant avec un niveau propre de la loi (dharma) qui atteste et réalise sa propre Nature d'Eveil.
Comment pourrait-il en être autrement ? Quand je lis sous la plume de Kaïkan cette vérité d'évidence « Rien n’existe indépendamment par lui-même, il n’y a pas de "noumène" (de chose en soi), tout existe par interdépendance et tout est en changement constant, soumis à mujo l’impermanence. » je constate que cette réalité est un ensemble de mots indispensable à son expression et que sans les mots cette réalité n'est absolument pas connaissable, donc pas transmissible comme en atteste le chapitre 47 (Bukkyô) du Shobogenzo -
1ère citation : Ce qui est appelé « les écritures » est cet univers entier des dix directions. Il n'y a ni le temps, ni le lieu qui ne soient les écritures. La forme longue et la forme courte, le carré et le rond, et le bleu et le jaune, le rouge et le blanc (…) sont tous les lettres et la surface des écritures. On en fait l'ustensile de la grande voie ainsi que les écritures de la maison de l'éveillé
2ème citation : S'il fallait rejeter les écritures bouddhiques (…) il faudrait également rejeter le coeur de l'Eveillé, il faudrait rejeter les enfants (disciples) de l'Eveillé. S'il fallait rejeter les enfants de l'Eveillé, il faudrait également rejeter la Voie de l'Eveillé.
Que je sache dans l'état actuel de nos connaissances l'Homme seul est doté d'un langage articulé (même si les grands singes ….), ce qui n'empêche évidemment pas de considérer que la Vacuité (KU) est constitutive du Réel ainsi d'ailleurs que des mots qui servent à la décrire.
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tangolinos- 無為 - mui -
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Oui, jolie maîtresse, nous sommes de bons élèves bien propres, bien vêtus, bien sages, comme tu nous a déjà demandé de l'être... et bien voilà nous sommes dans la vacuité pour recevoir tes paroles comme le trésor le plus précieux qui soit....kaïkan a écrit:
(J'espère que cela siffle la fin de la récréation...)
Parles-nous de cette vraie nature...
Ah, tu n'y arrives pas... ton silence voudrait-il dire que c'est bien trop précieux ?... qu'il serait sacrilège que d'y poser des mots ?... et bien voilà nous sommes en plein zazen... c'est ça que tu voulais nous enseigner ?...
Merci Kaïkan, pour nous ramener au plus proche de notre condition, celle de ne pouvoir dire ce qu'on sait.
Kaïkan- Admin
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Bonsoir tangolinos et chakyam,
Je suis resté spectateur de votre échange, j'ai seulement demandé que vous précisiez vos positions en expliquant clairement ce que vous "entendez" lorsque vous dites "parole, langage ou verbe" & "Réalité".
Je dois avouer que le "rétablissement à la barre fixe" (mouvement délicat de gymnastique), effectué par chakyam est réellement impressionnant.
Néanmoins, il m'est venu l'envie de lui poser la question suivante:
N'est-il pas légèrement influencé (ce n'est pas une critique) par la vision judéo-chrétienne du Verbe (divin), Créateur de toutes choses et donc de la Réalité (s'il en est une) comme de tout le reste, qu'il soit visible ou non ?
Ce n'est pas une question piège mais une simple curiosité...
Bon dhyãna...
Je suis resté spectateur de votre échange, j'ai seulement demandé que vous précisiez vos positions en expliquant clairement ce que vous "entendez" lorsque vous dites "parole, langage ou verbe" & "Réalité".
Je dois avouer que le "rétablissement à la barre fixe" (mouvement délicat de gymnastique), effectué par chakyam est réellement impressionnant.
Néanmoins, il m'est venu l'envie de lui poser la question suivante:
N'est-il pas légèrement influencé (ce n'est pas une critique) par la vision judéo-chrétienne du Verbe (divin), Créateur de toutes choses et donc de la Réalité (s'il en est une) comme de tout le reste, qu'il soit visible ou non ?
Ce n'est pas une question piège mais une simple curiosité...
Bon dhyãna...
shakhyam- Amateur
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Kaïkan !
Avant de répondre à ta question très précise et sans malice... j'aimerai 2 choses : que tu me rappelles comment se constitue pour toi la réalité et, secondairement que tu m'expliques le sens de cette phrase : le "rétablissement à la barre fixe" (mouvement délicat de gymnastique), effectué par chakyam est réellement impressionnant.
Merci, sereinement
Avant de répondre à ta question très précise et sans malice... j'aimerai 2 choses : que tu me rappelles comment se constitue pour toi la réalité et, secondairement que tu m'expliques le sens de cette phrase : le "rétablissement à la barre fixe" (mouvement délicat de gymnastique), effectué par chakyam est réellement impressionnant.
Merci, sereinement
Kaïkan- Admin
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Date d'inscription : 19/11/2009
Bonsoir,
Je fais allusion à l'élégance du style de ce texte (n°218) ainsi que la précision des arguments, alors que les posts précédents étaient moins travaillés et donc moins convaincants.
(C'était une métaphore) http://fr.wikipedia.org/wiki/Bascule_allemande
Je ne suis pas Dieu ! Même si parfois je l'oublie...La réponse est très difficile car je ne sais pas ce que tu entends par "réalité". Et il peut être très embarrassant de répondre à une telle question, car de surcroit, la notion de réalité ou de non-réalité ouvre la porte à des spéculations philosophiques et métaphysiques infinies,
Bon dhyãna...
le "rétablissement à la barre fixe" (mouvement délicat de gymnastique), effectué par chakyam est réellement impressionnant.
Je fais allusion à l'élégance du style de ce texte (n°218) ainsi que la précision des arguments, alors que les posts précédents étaient moins travaillés et donc moins convaincants.
(C'était une métaphore) http://fr.wikipedia.org/wiki/Bascule_allemande
comment se constitue pour toi la réalité ?
Je ne suis pas Dieu ! Même si parfois je l'oublie...La réponse est très difficile car je ne sais pas ce que tu entends par "réalité". Et il peut être très embarrassant de répondre à une telle question, car de surcroit, la notion de réalité ou de non-réalité ouvre la porte à des spéculations philosophiques et métaphysiques infinies,
Bon dhyãna...
tangolinos- 無為 - mui -
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Date d'inscription : 04/05/2010
La réalité ?
est-ce la réalité qui a créé le mot "réalité"... ou est-ce le mot "réalité" qui a créé la réalité ?
Il me semble quand même que la première fois qu'on prenne une baffe on ne soit pas obligé de connaître le mot "baffe", pour savoir ce que c'est... et si on apprenait le mot "baffe" avant de l'avoir éprouvée, il me semble qu'on ne connaîtrait pas encore vraiment ce qu' est une baffe.
est-ce la réalité qui a créé le mot "réalité"... ou est-ce le mot "réalité" qui a créé la réalité ?
Il me semble quand même que la première fois qu'on prenne une baffe on ne soit pas obligé de connaître le mot "baffe", pour savoir ce que c'est... et si on apprenait le mot "baffe" avant de l'avoir éprouvée, il me semble qu'on ne connaîtrait pas encore vraiment ce qu' est une baffe.
Kaïkan- Admin
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tangolinos a écrit:La réalité ?
est-ce la réalité qui a créé le mot "réalité"... ou est-ce le mot "réalité" qui a créé la réalité ?
Il me semble quand même que la première fois qu'on prenne une baffe on ne soit pas obligé de connaître le mot "baffe", pour savoir ce que c'est... et si on apprenait le mot "baffe" avant de l'avoir éprouvée, il me semble qu'on ne connaîtrait pas encore vraiment ce qu' est une baffe.
Excellente explication de ce qu'est une baffe :
Expérience physique décrite par des mots.
Explication sur la différence entre connaître par le mot ou par l'expérimentation directe.
Semblable à la pomme sur le tableau et le goût de la pomme.
Mais (ce que sous-entend chakyam) aucune explication sur ce qu'est (ou n'est pas) la "réalité".
tangolinos- 無為 - mui -
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Humeur : quantique
Date d'inscription : 04/05/2010
Non, Chakyam, en ce qui me concerne je ne savais même pas que je faisais un cheminement, loin de moi l'idée de pratiquer une démarche spirituelle... j'étais même allergique à toutes idées philosophiques ou religieuses. Ce qui fait que je ne me suis appuyé sur aucun mot qui m'aurait été enseigné.Chakyam a écrit:En effet que ce soit la voie courte ou lente (au passage, je pense être partisan de la voie abrupte) elles s'appuient toutes deux sur une/des expériences où la voie abrupte et la voie du type « ablation de la poussière » s'articulent autour d'expressions multiples dotées de sensibilité, d'intelligence, d'esprit, de tendances de toutes natures formant un existant avec un niveau propre de la loi (dharma) qui atteste et réalise sa propre Nature d'Eveil.
Quand mon instant est arrivé, je ne savais même pas ce que c'était, tellement c'était indescriptible...
Il m'aura fallu 20 ans pour le digérer et enfin y poser des mots.
Tu comprendras alors qu' effectivement j'ai fait "l'ablation de poussière", sans même savoir ce que je faisais... d'ailleurs tu viens juste de m'apprendre que ça se disait comme cela, et, que c'était une voie répertoriée.
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