Zen et nous

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    Message par Invité Ven 15 Avr 2011 - 15:44

    "d'associations" d'idées, peut-être, tu voulais dire:
    https://zen-et-nous.1fr1.net/t462-shiho

    Pourtant le SYMBOLE de l'architecte était clair Very Happy faut pas zapper les parenthèses... c'est comme les contrats d'assurances les parenthèses, c'est souvent le plus important, ce qui est écrit en tout petit dans les contrats.
    Je veux dire qu'un architecte n'est pas systématiquement celui qui a le diplôme, c'est celui qui sait construire une maison (avec ou sans diplôme).
    Ceci dit, il y a des "architectes", spécialistes des sciences exactes, qui m'énervent:
    https://www.youtube.com/watch?v=oddqpfcFo3M
    Mais j'aime bien les symbolistes tongue
    https://www.dailymotion.com/video/xe6f5p_matrix-loracle-connais-toi_shortfilms
    "... et tu connaîtras l'univers et les Dieux."

    Tournons donc notre regard à 180°.
    https://zen-et-nous.1fr1.net/t505-sampai
    tiens ! des "degrés" Rolling Eyes
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    Message par marc Ven 15 Avr 2011 - 17:12

    Merci pour ton lien car je découvre que ce sujet a déja été abordé. A sa lecture les nuages se dissipent.
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    Message par Yudo, maître zen Ven 15 Avr 2011 - 17:33

    marc a écrit:Dans le Wikipédia je lis;

    "Dans cette école, comme dans l'école Sōtō fondée par Dôgen au XIIIe siècle, il arrivait fréquemment que la transmission soit donnée à des fins familiales ou politiques. En donnant la transmission à certains individus influents, on pouvait se les attacher. Ou bien on pouvait le vendre, ce qui permettait de renflouer des finances en situation difficile.

    Au XVIIIe siècle, Menzan, chef de l'école Sôtô au Japon, dans le but de simplifier les choses, décréta que désormais, on n'attendrait plus qu'un élève ait atteint le satori pour lui transmettre le Dharma, mais que cette transmission se ferait automatiquement quatre ans après que le disciple ait pris les vœux de bodhisattva sous sa direction. Quoique cette réforme n'ait pas été facile à faire passer, elle constitue aujourd'hui la règle dans cette dernière école. En général, au Japon, où, depuis 1855, les bonzes peuvent se marier, elle est donnée au fils du bonze, ce qui permet à la famille de conserver le temple et les revenus qui vont avec.

    Au XXe siècle, de nombreux occidentaux ont obtenu la transmission, certains à la suite d'une étude assidue et sincère, d'autres en fonction d'enjeux politiques, les deux se mélangeant parfois.

    Il vaut donc mieux éviter de confondre un shiho, certificat de transmission, avec la preuve incontestable de la réalisation d'un enseignant"

    Mais comment ont-ils pu écrire cela? peut-ètre à la lecture de certains rapports annuels d'associations
    Non, c'est tout à fait exact. D'une part, ce sont des données historiques. Et même avant que Menzan prenne cette décision, à l'époque où il fallait le satori pour recevoir une transmission (que ce soit dans la lignée de Rinzaï ou dans celle de Tozan), il y avait déjà beaucoup de certificats qui étaient donnés par complaisance, pour en retirer un avantage en argent ou politique (ou les deux). Ce qui est écrit là vaut aussi pour les Japonais, et même pour des Chinois jusqu'à des époques très reculées.

    Moi-même dans ma lignée, il est tout à fait possible que certains des ancêtres dont j'évoque le nom le matin aient fait partie de l'un de ces cas d'école, et que d'autres soient rattachés au lignage de façon totalement bidonnée. cela n'a aucune importance: cela veut tout simplement dire que l'on ignore le nom des vrais.

    De même que dans ma généalogie, l'ancêtre Jean Prou, marié à Poitiers, immigré à la Baie-du Febvre, soit souvent confondu avec l'ancêtre Jean Prou du Mans, immigré à Montmagny, ainsi qu'avec un troisième, installé à Rimouski, sans qu'il me soit possible de savoir s'il s'agit de la même personne ou de deux ou trois homonymes, cela ne change rien à mes ancêtres: que je connaisse ou pas leur nom ne change rien à ma vie à moi. Et je ne parle même pas de ceux qui venaient avant et dont on ne saura probablement jamais rien. Ni de ceux dont le père officiel n'était pas le géniteur effectif (cela a bien dû arriver à un moment ou l'autre).
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    Message par m'enfin je suis qui? Ven 15 Avr 2011 - 17:39

    Yudo, maître zen a écrit:...

    Moi-même dans ma lignée, il est tout à fait possible que certains des ancêtres dont j'évoque le nom le matin aient fait partie de l'un de ces cas d'école, et que d'autres soient rattachés au lignage de façon totalement bidonnée. cela n'a aucune importance: cela veut tout simplement dire que l'on ignore le nom des vrais.

    De même que dans ma généalogie, l'ancêtre Jean Prou, marié à Poitiers, immigré à la Baie-du Febvre, soit souvent confondu avec l'ancêtre Jean Prou du Mans, immigré à Montmagny, ainsi qu'avec un troisième, installé à Rimouski, sans qu'il me soit possible de savoir s'il s'agit de la même personne ou de deux ou trois homonymes, cela ne change rien à mes ancêtres: que je connaisse ou pas leur nom ne change rien à ma vie à moi. Et je ne parle même pas de ceux qui venaient avant et dont on ne saura probablement jamais rien. Ni de ceux dont le père officiel n'était pas le géniteur effectif (cela a bien dû arriver à un moment ou l'autre).
    ha ben oui, dit comme ça, c'est bien plus clair Rolling Eyes
    https://zen-et-nous.1fr1.net/t270-presentation-des-membres#7741

    ps:
    au fait, bienvenue Kaïkan Very Happy
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    Message par tangolinos Ven 15 Avr 2011 - 18:47

    Yudo, maître zen a écrit:

    Moi-même dans ma lignée, il est tout à fait possible que certains des ancêtres dont j'évoque le nom le matin aient fait partie de l'un de ces cas d'école, et que d'autres soient rattachés au lignage de façon totalement bidonnée. cela n'a aucune importance: cela veut tout simplement dire que l'on ignore le nom des vrais.

    Dis moi, Yudo il me semble possible que le satori ne soit pas impératif pour transmettre l'enseignement de la voie... à supposer que l'enseignant connaisse bien la théorie et qu'il soit dénué d'intention perverse, l'élève pourrait alors cheminer tout seul en ce qui concerne les dernières marches... qu'est-ce que tu en penses ?
    Est-ce que la transmission authentique ne pourrait pas être parfois nécessaire pour que la voie se poursuive ?
    Il me semble que ce soit la compassion qu' il s'agisse de faire prévaloir, qu' en penses-tu ?

    Tiens à propos, pour te chatouiller un peu, tu nous a jamais dit si t'avais eu le "vrai satori". albino
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    Message par Kaïkan Ven 15 Avr 2011 - 19:03

    Bonsoir,

    Le "vrai satori", c'est retrouver la condition normale. (Ce n'est pas un état spécial)
    Sa caractéristique principale est qu'on se sent tellement normal que l'on a l'impression de toujours avoir été comme ça.

    Je me tue à répéter cela sur ce forum mais personne n'est satisfait de mon explication. Tout le monde veut un satori "feu d'artifices".

    Dommage...

    Continuez zazen et effacez toute trace (toute souillure) de satori. Ce sera vraiment un grand satori...
    Laughing
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    Message par Kaïkan Ven 15 Avr 2011 - 19:29

    Vénérable Sylence a écrit:
    ps:au fait, bienvenue Kaïkan Very Happy

    Merci, il n'est jamais trop tard pour les civilités... Laughing
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    Message par marc Sam 16 Avr 2011 - 9:08

    Bonjour à tous,
    "Tout le monde veut..." sauf toi.C'est drôle que tu parles du satori.....car ce matin un ami éboueur me disait qu'une poubelle avec ou sans poignée ça fait toute la différence.
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    Message par Kaïkan Sam 16 Avr 2011 - 9:40

    marc a écrit:Bonjour à tous,
    "Tout le monde veut..." sauf toi.C'est drôle que tu parles du satori.....car ce matin un ami éboueur me disait qu'une poubelle avec ou sans poignée ça fait toute la différence.

    Toutes mes excuses pour le "tout le monde veut..." Il peut y avoir de rares exceptions... Je vais refaire la phrase :

    "Tout le monde, ou presque, veut..."

    J'espère avoir réparé ce qui semble avoir froissé ta sensibilité... Smile

    PS :
    sauf toi
    Moi je ne veux rien du tout (je n'avais pas donné mon avis personnel). Ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit serait plus correct..
    .

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    Message par marc Sam 16 Avr 2011 - 10:01

    Dommage...
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    Message par Invité Dim 17 Avr 2011 - 22:12


    j'ai oublié de dire à propos des différentes "écoles"... de voir au-delà des querelles de clochers...
    Là où je me sens perturbé, c'est que j'ai l'impression que Zen s'arrete à Zazen.
    c'est un ajout pour en général, ce qui est "impression" ou ce qui "semble".


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    Message par marc Lun 18 Avr 2011 - 14:12

    C'est juste Fonzie et je m'inclinerai sur ta remarque si je faisais parti d'un clocher. Toutefois je vais te suivre et garder mon sabre à portée de la main car on ne sait jamais.(conseil de Kaikan à Pèlerin 12) Mon ami éboueur qui ne me lâche pas m'a dit" fini la récréation!"
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    Message par Invité Lun 18 Avr 2011 - 18:12

    C'était une suite de réponse à Claude63, mais c'est vrai que sur un forum, on répond en même temps à tous.
    marc a écrit:... Toutefois je vais te suivre et garder mon sabre à portée de la main car on ne sait jamais.(conseil de Kaikan à Pèlerin 12)...
    quoi ? t'as peur que je me retourne ? clown

    Tiens ! ton message m'a inspiré par hasard un film que je vais essayer de trouver pour le regarder (si ça fait pas trop peur):
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    Message par marc Lun 18 Avr 2011 - 19:56

    Mais où cours-tu comme ça ? Au cinéma ?
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    Message par lausm Mar 19 Avr 2011 - 17:24

    le truc du satori ,c'est qu'on peut vouloir des feux d'artifice, quand on voit qu'ils n'arrivent pas, on se contente de ce qu'on a : le reflet de la lune sur l'eau, c'est pas mal non plus, et tellement plus tranquille!
    il est là le satori, c'est pas plus compliqué!
    pas besoin de croire ou faire croire qu'il est ailleurs!
    Qu'est-ce qu'on peut se compliquer l'existence!
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    Message par Sylvie Mar 19 Avr 2011 - 23:39

    les civilités sont pour les civilisés Laughing
    et tant que y'a pas la guerre civile Cool tout va bien
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    Message par claude63 Mer 20 Avr 2011 - 7:39

    Waoua !
    Le pèlerin vous suit dans vos discussions mais sent une agitation créative au sein du groupe. Surprised

    Hier, j'ai pratiqué dans un autre dojo : mis à part la douleur atroce dans les jambes, j'ai du bouger à plusieurs reprises, j'ai été agréablement surpris. L'enseignement est aussi présent et un échange est possible après Zazen.

    Une de mes question sur prendre refuge et les voeux, m'a fait découvrir l'absence de maître Zen sur le territoire belge. Et si je veux à un moment rencontrer un maître, je dois prendre mon bâton de pèlerin et mon baluchon pour aller en France! En attendant, je continue Shikantaza....

    Une de mes constations dans mes pérégrinations est le fait que le Zen semble le parent pauvre dans la spiritualité et dans le bouddhisme : pour preuve, les temples Tibétains que j'ai visité en Belgique. Je pense que dans le Zen, ces personnes fonctionnent avec des fonds propres et il n'y a pas de cotisations de membres ou des dons... j'ai beaucoup de respect pour leur investissement personnel.



    Bonne journée,

    Claude
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    Message par Kaïkan Mer 20 Avr 2011 - 10:02

    Bonjour claude63,

    Il y a régulièrement des sesshins à Maredsous avec M° Yuno Rech.
    http://zen-nice.org/gyobutsuji/?page_id=22

    Il y a aussi un camp d'été à Dinant. (lien brochure PDF ci-dessous).
    http://abzen.eu/images/stories/pdf/DinantBrochure2011_Fr.pdf
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    Message par Yudo, maître zen Mer 20 Avr 2011 - 11:11

    Il y a Nicole de Merkline qui est héritière du Dharma de Nishijima, à Bruxelles.

    claude63 a écrit:Waoua !
    Le pèlerin vous suit dans vos discussions mais sent une agitation créative au sein du groupe. Surprised

    Hier, j'ai pratiqué dans un autre dojo : mis à part la douleur atroce dans les jambes, j'ai du bouger à plusieurs reprises, j'ai été agréablement surpris. L'enseignement est aussi présent et un échange est possible après Zazen.

    Une de mes question sur prendre refuge et les voeux, m'a fait découvrir l'absence de maître Zen sur le territoire belge. Et si je veux à un moment rencontrer un maître, je dois prendre mon bâton de pèlerin et mon baluchon pour aller en France! En attendant, je continue Shikantaza....

    Une de mes constations dans mes pérégrinations est le fait que le Zen semble le parent pauvre dans la spiritualité et dans le bouddhisme : pour preuve, les temples Tibétains que j'ai visité en Belgique. Je pense que dans le Zen, ces personnes fonctionnent avec des fonds propres et il n'y a pas de cotisations de membres ou des dons... j'ai beaucoup de respect pour leur investissement personnel.



    Bonne journée,

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    Message par claude63 Mer 20 Avr 2011 - 11:50

    Merci beaucoup Yudo pour l'info.

    Encore un nouveau nom : Nishijima, à ajouter à mes connaissances.

    Je me lance dans mes recherches.....

    Ce petit lien au cas où : Nicole de Merkline (Dharma de Nishijima), à Bruxelles, Rixensart, Louvain La Neuve
    .http://www.zendogensangha.be/nishijima.htm
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    Message par lausm Mer 20 Avr 2011 - 22:50

    J'ai connu Nicole.
    Elle était là quand je me suis fait ordonner à Maredsous, par Roland.
    Ca rajeunit pas (c'était pour faire genre vieux de la vieille!).
    Tu n'as peut-être pas de maîtres, mais il y a des gens bien en Belgique.
    Je pense à Chan, qui pratique depuis longtemps, et qui commet l'exploit d'être responsable (si c'est encore le cas), d'un dojo à la double affiliation Azi et Thich Nath Hanh.
    Je pense qu'il le peut car il doit avoir pas mal d'adhérents, donc invirable sans manque à gagner (oui, c'est moche, mais l'argent compte dans le monde spirituel...sauf que faut pas en causer....sauf que je n'ai aucune pudeur là dessus, j'ai assez payé!).
    En tous cas j'ai un très bon souvenir de Nicole (qui est sauf erreur une ancienne disciple de Deshimaru), et qui suivait Roland, mais a dû ne plus s'entendre avec lui et trouver la Dogen Sangha alors.
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    Message par Yudo, maître zen Jeu 21 Avr 2011 - 9:41

    lausm a écrit:J'ai connu Nicole.
    (...)
    En tous cas j'ai un très bon souvenir de Nicole (qui est sauf erreur une ancienne disciple de Deshimaru), et qui suivait Roland, mais a dû ne plus s'entendre avec lui et trouver la Dogen Sangha alors.

    Elle a commencé par un sacrilège: elle a séché la sesshin de Maredsous pour assister à celle de Nishijima à Bruxelles (en 2003). Cela a dû faire grincer des dents. Je suppose qu'à partir de là, les choses auront changé pour elles, parce qu'elle a rendu plusieurs fois visite au Vieux Gudo, au Japon, pour, finalement, en recevoir la transmission. La cérémonie de transmission à laquelle j'ai assisté, s'est fait à Bruxelles, par délégation, des mains de Peter Rocca, qui travaille et vit près de Tokyo.
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    Message par Invité Jeu 21 Avr 2011 - 11:22

    claude63 a écrit:... Je pense que dans le Zen, ces personnes fonctionnent avec des fonds propres ...
    c'est bon signe ça, en tout cas de bonnes bases, associées à Zazen, c'est ce qui rend "les reins solides" Very Happy

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    Message par lausm Jeu 21 Avr 2011 - 14:27

    Yudo, maître zen a écrit:
    lausm a écrit:J'ai connu Nicole.
    (...)
    En tous cas j'ai un très bon souvenir de Nicole (qui est sauf erreur une ancienne disciple de Deshimaru), et qui suivait Roland, mais a dû ne plus s'entendre avec lui et trouver la Dogen Sangha alors.

    Elle a commencé par un sacrilège: elle a séché la sesshin de Maredsous pour assister à celle de Nishijima à Bruxelles (en 2003). Cela a dû faire grincer des dents. Je suppose qu'à partir de là, les choses auront changé pour elles, parce qu'elle a rendu plusieurs fois visite au Vieux Gudo, au Japon, pour, finalement, en recevoir la transmission. La cérémonie de transmission à laquelle j'ai assisté, s'est fait à Bruxelles, par délégation, des mains de Peter Rocca, qui travaille et vit près de Tokyo.

    Sachant tout ce qu'il s'est passé autour du dojo de Bruxelles, autour de 98-2000, ce n'est guère étonnant qu'elle ait eu envie de respirer un air moins vicié ailleurs, avec moins de chicaneries et d'histoires intestines!
    Ma dernière à Maredsous fût en 2001, et c'est Christine Rollin qui m'a remis mon rakusu lors de mon ordination de bodhisattva...je l'avais revue en 2001, à la porte de Maredsous dont elle ne fit pas le camp, mais elle était avancée dans sa maladie, malheureusement. Elle m'a fait de la peine à voir, et j'y ai vu toute la souffrance émotionnelle de ce groupe.
    Celui qui m'a remis mon rakusu de moine a quitté la communauté en 2008-2009.
    Mais je suis toujours assis!
    Comme quoi zazen permet de tout traverser!
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    Message par marc Ven 22 Avr 2011 - 22:24

    Bonjour à tous et à toi Lausm,
    Et si tu te trompes?
    Et si tu as raison? Le Zen n'a plus de raison d'exister.
    Maintenant un feu d'artifice n'est que du feu et peut-être que "l'état normal"n'est que le reflet de l'état normal sur l'eau.

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