Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

Le deal à ne pas rater :
Cdiscount : -30€ dès 300€ d’achat sur une sélection Apple
Voir le deal

+5
Yudo, maître zen
Ho
lausm
tangolinos
Kaïkan
9 participants

    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    m'enfin je suis qui?
    m'enfin je suis qui?
    Amateur
    Amateur


    Féminin Nombre de messages : 176
    Date d'inscription : 16/11/2010

    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Empty Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par m'enfin je suis qui? Lun 13 Juin 2011 - 18:36

    Yudo, maître zen a écrit:
    C'est sûr que j'aurais des réserves, mais cela a le mérite d'être clair, comme le disait Brad dans l'article que j'ai cité ailleurs: il vaut mieux annoncer la couleur franco, et éventuellement pratiquer des remises au cas par cas que de faire ce que décrit si bien Lausm. Ne rien annoncer, et puis, au fur et à mesure, faire payer ceci, faire payer cela...
    je suis bien d'accord, pour le règlement de comptes, la couleur doit être annoncée "franco" ! c'est plus clair. Very Happy
    Kaïkan
    Kaïkan
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 6086
    Age : 77
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Empty Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Kaïkan Lun 13 Juin 2011 - 18:41


    Merci pour toutes ces précisions Yudo et lausm,

    Je ne regrette pas d'avoir relancé le débat avec ce fil... Very Happy
    J'ai vraiment matière à réflexion... Smile
    Vous savez vous montrer très convaincants. Lausm a attiré mon attention sur le fait qu'il est normal que je me réclame de Sensei Deshimaru, mais que je dois réfléchir si je continue à me réclamer de l'AZI. (Je le fais par habitude mais l'AZI de maintenant n'est plus vraiment celle du temps de Deshimaru). Je dois y réfléchir sérieusement...

    Gasshô... Smile

    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Lotusblanc

    PS : De plus j'ai de multiples infos qui recoupent très exactement celles de lausm. C'est attristant mais pourquoi refuser de voir la réalité ?
    Cependant je ne mets pas la politique et la pratique dans le même panier..
    .Smile




    Dernière édition par Kaïkan le Lun 13 Juin 2011 - 18:51, édité 1 fois
    Ho
    Ho
    Amateur
    Amateur


    Masculin Nombre de messages : 125
    Date d'inscription : 09/06/2011

    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Empty Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Ho Lun 13 Juin 2011 - 18:47

    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Poucel11
    lausm
    lausm
    無為 - mui -


    Nombre de messages : 1500
    Date d'inscription : 08/02/2010

    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Empty Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par lausm Lun 13 Juin 2011 - 19:31

    Kaikan (et autres)...je me permets ce genre de réflexions car justement la situation que j'ai vécue m'y a poussé malgré moi. Sinon je n'aurais pas eu, et sûrement pas envie de le faire.
    J'ai vu ce qu'étaient les silences gènés de la part de copratiquants, en fait ils ne veulent pas s'en mèler sous prétexte que tout ça pollue la pratique, mais c'est surtout car derrière il y a la peur de voir une conviction s'effondrer : l'autorité n'est pas toujours idéale. Comme Papa et Maman. Et faut sortir de l'infantilisme.
    Oui, Kaikan, tu as connu le père, mais ne serais tu pas dépendant de la mère?? L'AZI, c'est une matrice, c'est l'aspect "mère" du monde zen. Tu devrai réfléchir à ce à quoi ça fait écho de ta propre histoire familiale, j'ai constaté que dans ces groupes humains on reproduit nos places, rôles, on importe nos histoires. Et il faut se libérer de cela.
    On nous parle de Shukke, quitter sa demeure familiale, et il ne s'agit justement pas de quitter physiquement sa famille. Ceci avait une signification sociale bien différente du contexte où nous sommes aujourd'hui. Ce que nous devons quitter, c'est les vieilles peaux de nos identifications névrotiques, des rôles et masques qu'on a acceptés de porter pour sauver Papa et Maman de leur peur de regarder en face qui ils sont. Or, on ne les sauve pas de leur ignorance en faisant cela : on les déresponsabilise de leur souffrance en la portant pour eux.
    Rappelle toi, en devenant moine, on s'est prosterné face à nos familles. On ne leur a pas fait un bras d'honneur. On s'est inclinés face à eux et touché le sol avec le front.
    C'est pareil avec l'AZI : on ne dit pas merde à ce qu'elle est : on quitte la demeure. Pas pour abandonner qui que ce soit. Mais parce qu'on marche sur la Voie. Un temple qui t'enferme, qui te dit ouvertement ou pas de ne pas aller voir ailleurs, il ne te permet pas de pratiquer la Voie.
    Quand Deshimaru était là, le problème était simple : il n'y avait que lui, et en plus il disait qu'au Japon on tomberait sur des vieux machins décrépis!
    Aujourd'hui c'est différent, tu le sais bien, et les gens sont paumés si on leur sert un discours exclusiviste!
    Rappelle toi le chan, grande époque des TAng et Song : les mecs comme Mazu, Houang Po, Shitou, et toute la bande, ils envoyaient les moines trop murés dans leur truc, chez le collègue. Ils n'avaient pas peur de perdre des clients, au contraire ils bossaient de concert, et si un moine était presque achevé, le collègue tapait là où il faut pour faire tomber le dernier bastion de résistance à la vision de ce qui est.
    PEnse juste, est-ce que dans mille ans, ou cinq cent ans, on parlera du zen de l'AZI ou du zen de Deshimaru??
    Est-ce qu'on parlera de la soto shu ou de Dogen?
    L'important, c'est l'Eglise, ou le Christ??
    POur moi y a pas photo.
    Le rôle d'un truc comme l'AZI, c'est d'unir une communauté.
    Et si tu te rappelles, Deshimaru avait des ambitions de guérir l'esprit, de sauver le monde...peut-être démesurées, mais bien plus géniales que de construire des maisons pour les morts, aussi respectables soient-ils....question de priorité!
    Tu as raison sur un plan absolu de ne pas mettre la politique et la pratique dans le même panier.
    MAis les histoires dont tu as vent, comme la mienne, ont lieu car l'un retentit avec l'autre. Et donc sur un plan relatif on doit en tenir compte. Sinon Dogen ne serait pas parti dans la montagne, s'éloignant du pouvoir, comme lui avait conseillé Nyojo. Ni Eno n'aurait dû partir du temple en pleine nuit comme lui avait enjoint son maître, parce qu'il craignait que les autres ne veuillent le supprimer!
    Car la politique et ses enjeux peuvent avoir des conséquences désastreuses sur certains pratiquants.
    Mais à la fin, chacun est responsable de ne pas non plus se laisser embobiner dans des trucs qui ne respectent pas les limites de chacun.
    C'est un vrai koan, on marche sur un fil.

    Merci d'avoir reçu mes paroles, je t'en suis reconnaissant.
    Ce qui compte, ce à quoi je crois, même si c'est basiquement émotionnel, et idéaliste, c'est qu'on bosse ensemble pour que ce dharma reste authentique, et aide vraiment les gens à être libres. Et que nous nous libérions aussi. Au-delà de nos différences.
    LE monde a besoin de cela, et tu le sais mieux que moi pour l'avoir vu de prèt, c'était ce que voulait ton maître, et ce qu'il disait,non????
    Je ne l'ai pas connu, mais de ce qu'il a laissé c'est ça que je retiens, donc son souffle était puissant, à nous de ne pas en épuiser la force en futilités. Et aussi de corriger ses erreurs, il l'aurait voulu, j'en suis sûr aussi.
    Kaïkan
    Kaïkan
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 6086
    Age : 77
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Empty Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Kaïkan Lun 13 Juin 2011 - 19:43

    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Arigatohomem
    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Arigato
    lausm
    lausm
    無為 - mui -


    Nombre de messages : 1500
    Date d'inscription : 08/02/2010

    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Empty Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par lausm Lun 13 Juin 2011 - 19:55

    Pas trop de déférence!
    Ce qui compte, c'est de s'incliner devant le Bouddha qui est en soi et en les autres.
    C'est ce qu'enseignait ton maître, qui disait que si on ne pouvait faire zazen, de saluer son reflet dans le miroir!
    J'ai été viré de là où on allait car j'ai dit ça et je l'ai fait, de s'incliner devant le Bouddha qui est en nous tous....on ne pouvait aller au-delà de ça, sauf en acceptant de le pratiquer. Alors que c'est l'enseignement authentique, que d'accepter de s'incliner, se prosterner face à ce qui est. Personne ne pouvait rien faire d'un mec qui s'incline, avec ou sans ego, avec ou sans éveil, d'un mec qui dépose toute arme, la puissance ultime. Ce n'est pas manipulable, sauf si on essaie de se prosterner aussi. Ou alors on le place hors du champ de sa conscience, en le virant.
    Notre vraie nature n'a à virer personne, car elle ne peut être saisie par qui que ce soit.
    Tu as ta vie, ton trajet, tes gloires et tes abîmes, mais tu es toujours le cul sur ton coussin, à revenir au fondement, dans tous les sens du terme! Elle est là la gloire, et on verra dans trente ans qui est un vrai maître!
    Mais le vrai maître sait s'incliner....et rire!!! Il savait faire ça, le tien, non??
    Kaïkan
    Kaïkan
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 6086
    Age : 77
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Empty Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Kaïkan Lun 13 Juin 2011 - 20:37


    Bonsoir,

    Ne t'y trompe surtout pas...
    Je m'incline oui,
    Mais jamais devant qui que ce soit.

    Je m'incline toujours devant la plus haute dimension,
    Et je fais sampaï devant tous les êtres sensibles...

    Ne t'y trompe surtout pas...



    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Gassho
    Ho
    Ho
    Amateur
    Amateur


    Masculin Nombre de messages : 125
    Date d'inscription : 09/06/2011

    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Empty Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Ho Lun 13 Juin 2011 - 20:54

    j'aime bien me prosterner devant le Maître et les Trois Joyaux.
    Kaïkan
    Kaïkan
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 6086
    Age : 77
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Empty Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Kaïkan Lun 13 Juin 2011 - 21:02


    Bonsoir,

    Je reste profondément convaincu qu'il est néfaste d'entretenir des griefs même justifiés contre qui que ce soit, surtout si on se destine à être un enseignant du zen sôtô.
    Que l'on exprime des critiques, soit...
    Mais nourrir des rancœurs est pour la pratique des moines une grande illusion.
    Dans les arts martiaux également il faut subir bien des douleurs et des contraintes sans parler des humiliations. Le caractère s'assouplit à subir sans entretenir de rancunes.

    On peut aussi faire que la main droite donne et que la gauche l'ignore.
    Et que dire de nos frères rinzaï qui subissent bien des maltraitances sans perdre ni la foi ni le sourire.

    Que nous ayons tort ou raison c'est exactement la même chose.
    Mieux vaut être un idiot comme "gudo" et ne se préoccuper que de l'enseignement de la Voie et de la compréhension de ceux que l'on instruit car on les a rencontrés....
    Ne nous laissons pas abuser par les apparences et évitons de nourrir le loup du mal qui est en nous-même comme le fait remarquer kay...(message 5)

    https://zen-et-nous.1fr1.net/t666-dzogchen-mahamudra-zen
    Kaïkan
    Kaïkan
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 6086
    Age : 77
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Empty Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Kaïkan Lun 13 Juin 2011 - 21:07

    Ho a écrit:j'aime bien me prosterner devant le Maître et les Trois Joyaux.

    Tu as parfaitement raison...

    Cependant le maître n'est pas seulement le maître, mais il est aussi toi-même et tout l'univers.
    Quand aux trois joyaux ils ne sont pas extérieurs mais dans le tréfonds de "notre cœur"... Very Happy

    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Gif3wy
    Kaïkan
    Kaïkan
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 6086
    Age : 77
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Empty Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Kaïkan Lun 13 Juin 2011 - 21:17


    • J'aime beaucoup le Yoga particulièrement le Shivaïsme du Kashmir.
    • Le lamaïsme est également un jardin secret chez moi.
    • Si j'entretiens un syncrétisme intérieur caché, il fait bon s'y réfugier...


    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 RireLe sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Sivadanse
    Ho
    Ho
    Amateur
    Amateur


    Masculin Nombre de messages : 125
    Date d'inscription : 09/06/2011

    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Empty Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Ho Lun 13 Juin 2011 - 21:53

    Une des pratiques formelles dites "préliminaires" dans les traditions tibétaines est le "Gourou Yoga", le Yoga du Maître". Son propos est de réaliser l'union du maître extérieur avec le maître intérieur.

    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Chagdr10

    Chagdrel Rimpoché
    Anonymous
    Invité
    Invité


    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Empty Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Invité Lun 13 Juin 2011 - 22:17

    Ho a écrit:...le Yoga du Maître". Son propos est de réaliser l'union du maître extérieur avec le maître intérieur.
    c'est un peu comme des maitres synchros ? Smile
    https://zen-et-nous.1fr1.net/t336-synchronicite

    (Ne pas confondre la synchronicité et la "synchronisation"):

    Ho
    Ho
    Amateur
    Amateur


    Masculin Nombre de messages : 125
    Date d'inscription : 09/06/2011

    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Empty Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Ho Lun 13 Juin 2011 - 22:37

    Ouf! pardon amie Fonzie mais je suis monomaniaque, je ne lis que ce qui concerne le Dharma et m'efforce de comprendre et pratiquer les 8 points de l'octuple sentier et les 6 paramitas.
    Kaïkan
    Kaïkan
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 6086
    Age : 77
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Empty Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Kaïkan Lun 13 Juin 2011 - 22:52

    Ho a écrit:Une des pratiques formelles dites "préliminaires" dans les traditions tibétaines est le "Gourou Yoga", le Yoga du Maître". Son propos est de réaliser l'union du maître extérieur avec le maître intérieur.

    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Chagdr10

    Chagdrel Rimpoché

    Sadgurunath maharaj ki jay
    lausm
    lausm
    無為 - mui -


    Nombre de messages : 1500
    Date d'inscription : 08/02/2010

    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Empty Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par lausm Lun 13 Juin 2011 - 22:52

    Il ne s'agit aucunement d'entretenir de rancoeurs.
    PAr contre, de reconnaître les émotions que peuvent susciter les comportements et dérives dont je parle.
    Quand un responsable, qui a une responsabilité éthique vis à vis de ceux qui viennent à pratiquer avec lui, nie les conséquences de ses paroles et actes vis à vis de ceux-ci, Dogen l'aurait appelé un renard sauvage. Car on ne nie pas la causalité, sinon cela s'appelle mentir, et nier la causalité c'est nier le bouddhisme lui-même.
    Quand on brandit l'étiquette d'une association, de ses mérites (c'est ce que fait l'AZI à mon sens quand elle envoie un appel à cotisation en disant qu'elle est l'association "la plus ancienne et la plus importante" représentant le zen en Europe, un Bodhidharma aurait répondu qu'il n'y a là aucun mérite. Là, oui, je suis intransigeant et orthodoxe.
    Cultiver la rancoeur, c'est en vouloir aux personnes. ce que je dénonce est un comportement. Or quand le comportement se répète, chez la même personne, il y a là un problème. Quand il s'agit de prise de pouvoir sur la conscience de l'autre, quand on influence ses opinions et qu'elle change sa vie au nom de cela, quand on abuse sexuellement de quelqu'un, quand on exerce des pressions psychologiques, ou des violences physiques, peut-on nommer "rancoeur" la colère qu'en éprouve la victime?
    Peut-on dire qu'elle l'a cherché, ou qu'elle est responsable de sa situation, pour dédouaner la responsabilité de celui qui a abusé de son pouvoir??
    Bien sûr que je suis entré dans une situation que je n'ai pas vue. Mais de toutes façons cela aurait pété, car je voyais qu'il y avait un rapport problématique et attaché au lieu, à la fonction. Et le dire était faire exploser une illusion. J'ai voulu choisir la voie douce, à la fin la réalité a rattrapé l'illusion.
    Il est trop facile au nom du fait qu'on devrait être au)delà des émotions, de faire taire les souffrances de gens qui subissent ce genre de trucs. C'est pour ça que moi je trouve des gens qui m'en parlent, et qu'ils n'en parleront pas aux responsables qui ne voudront pas en entendre parler. Ne pas vouloir entendre, on appelle cela du déni. Et je l'ai bien rencontré, ce déni de réalité! Si on peut l'accepter, on ne peut en rester là dans une pratique qui est censée nous faire voir ce qui est tel que c'est!
    Pour soigner une maladie, il faut faire un diagnostic, et nommer le mal pour savoir le remède adapté. C'est simplement logique.
    Si tout est fait pour que ce ne soit pas possible, le mal se transfère ailleurs, prend des formes plus malignes, et développe des résistances.
    Regarde aux US, les histoires qui sortent des tiroirs depuis quelques années! C'était sacrément malade, et ici on en prend le chemin. Car si je racontais tout ce que je sais!! Toutes les souffrances que j'ai entendues!
    Donc oui, j'ai de quoi être en pétard, recevoir un courrier à tournure légale, qui écrit "exclusion définitive", ça arrache le coeur et les tripes. Là où pour l'autre en face ce sont quelques mots sur un clavier et un clic sur l'imprimante, et un enveloppe et un timbre. A un moment où pour lui on n'est que des objets, et où il fait tourner toutes ses actions en fonction de sa peur, et non de son éveil.
    Oui, ça me met en pétard que certains s'emparent du dharma pour en faire un truc à eux, et qu'ils sont prèt à tout, même à écraser les autres, pour le réduire à ce qu'ils en croient, et faire croire aux autres que c'est la vérité authentique.
    Le pire a été de voir qu'autour, les autres pratiquants ont suivi comme un seul homme. On a vu la trésorière d'alors nous critiquer devant tout le monde le jour de notre mise à la porte, alors qu'elle n'avait pas assisté au conflit qui a précédé...pour dire six mois après comme je l'ai appris, qu'elle n'avait rien compris aux enjeux de l'affaire! Ca veut dire à quel point elle a gobé sans critiquer ce que le responsable lui a dit, et que demain on dit qu'il faut envoyer x ou y à la chambre à gaz et on trouve encore des moutons prèts à le faire. LE zen n'est pas là pour apprendre cela aux hommes, et peu m'importe si on croit que je suis un doux rèveur de penser cela.
    Un mec qui enseignait dans le temple de Dogen s'y croyait : il l'a viré, et à fait démonter sa chaire pour bien montrer ce qu'il en disait. On peut être compatissant avec les défauts des gens, leurs pires exactions, et crimes.
    Mais avec quelqu'un qui enseigne le dharma, la compassion c'est ne pas lui permettre de faire des conneries qui sont une dérive éthique grave.
    Un jour, une fille m'a dit qu'on lui demandait de ramener du shit au temple. Pas pour n'importe qui. Qu'un maître se défonce, ça le regarde. Mais il ne demande pas aux pratiquants, novices de surcroit, de participer de son délire : il va l'acheter lui-même! En plus elle était mal dans sa vie, avait des sacrés problèmes psys!
    J'en ai parlé à mon master : réponse : "on n'est pas parfait!" Avec ça on est bien barré : ça banalise tous les errements, et à côté de ça quand quelqu'un l'ouvre dans un dojo et exprime un avis qui ne va pas dans le sens du responsable, ou qu'il ose mettre en question un maître ou responsable, on le vire??
    Il y a là une injustice patente et grave, et pire : on ne respecte ni ne fait respecter les préceptes, ce qui est un peu au coeur de notre pratique. Comment alors prétendre transmettre un zen authentique????
    Elle est là la vraie question!
    Anonymous
    Invité
    Invité


    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Empty Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Invité Lun 13 Juin 2011 - 23:10

    lausm a écrit:... quand on abuse sexuellement de quelqu'un, quand on exerce des pressions psychologiques, ou des violences physiques, peut-on nommer "rancoeur" la colère qu'en éprouve la victime?
    Peut-on dire qu'elle l'a cherché, ou qu'elle est responsable de sa situation, pour dédouaner la responsabilité de celui qui a abusé de son pouvoir??
    (...)
    Il est trop facile au nom du fait qu'on devrait être au)delà des émotions, de faire taire les souffrances de gens qui subissent ce genre de trucs.
    (...)
    Et je l'ai bien rencontré, ce déni de réalité! Si on peut l'accepter, on ne peut en rester là dans une pratique qui est censée nous faire voir ce qui est tel que c'est!
    (...)
    Donc oui, j'ai de quoi être en pétard, recevoir un courrier à tournure légale, qui écrit "exclusion définitive", ça arrache le coeur et les tripes. Là où pour l'autre en face ce sont quelques mots sur un clavier
    (...)
    Oui, ça me met en pétard que certains s'emparent du dharma pour en faire un truc à eux, et qu'ils sont prèt à tout, même à écraser les autres, pour le réduire à ce qu'ils en croient, et faire croire aux autres que c'est la vérité authentique.
    (...) Le pire a été de voir qu'autour, les autres pratiquants ont suivi comme un seul homme.
    (...)
    tu m'enlèves les mots de la bouche... Smile
    Kaïkan
    Kaïkan
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 6086
    Age : 77
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Empty Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Kaïkan Lun 13 Juin 2011 - 23:27


    Il est certain que ceux qui ont subi des souffrances, des injustices, ont du mal à en parler...

    Pourtant ce n'est qu'en exprimant aux autres leur désarroi, soit par écrit soit de vive voix, qu'ils peuvent faire sortir ce qui les étouffe.

    Car si la souffrance est difficile à supporter, se taire et ne pouvoir l'exprimer est une véritable torture.

    Ce fil est justement là pour que puissent s'exprimer ceux qui ressentent l'injustice qu'on leur à faite et les douleurs que cela a engendré.

    Un soulagement peut advenir lorsqu'on met tout ça dehors... Mais ce n'est pas toujours suffisant. Il faut trouver la force du pardon...
    étoile
    Ho
    Ho
    Amateur
    Amateur


    Masculin Nombre de messages : 125
    Date d'inscription : 09/06/2011

    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Empty Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Ho Lun 13 Juin 2011 - 23:33

    C'est plutôt grave, il eut fallu faire remonter tout ça rue de Tolbiac et pour le coup c'est ce pervers qui devrait être bani.

    lausm
    lausm
    無為 - mui -


    Nombre de messages : 1500
    Date d'inscription : 08/02/2010

    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Empty Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par lausm Mar 14 Juin 2011 - 0:35

    Comme je l'ai dit, j'ai écrit, en recommandé.
    Une lettre très simple, ne demandant même pas réparation ni changement des choses, mais juste à nous reconnaître comme correspondants car de fait nous pratiquions ailleurs par la force de la situation. Qui a été reçue.
    J'en attends toujours la réponse.
    Par contre je ne renouvelle plus ma cotisation, pour laquelle ils n'ont pas par contre oublié de m'écrire!
    La force du pardon, ça ne s'invente pas. On ne pardonne vraiment qu'à ceux qui nous demandent des excuses.
    Ce qui n'a pas été fait.
    Tous les ans j'écrit pour faire lever la décision. La dernière fois j'ai été très poli.
    Mais le responsable refuse. Il joue l'ouverture de façade, en me proposant de venir en discuter. J'ai décliné l'offre, je lui ai rappelé qu'il s'était bien abstenu vouloir discuter, nous accusant de trop discuter dans ce dojo, et nous ayant laissé venir à lui alors qu'il avait décidé déjà de nous virer. Et m'ayant dit au téléphone, le jour où j'ai reçu sa lettre et que je l'appelais pour lui dire que je l'avais bien reçue, qu'il n'avait plus rien à me dire. Et que donc tout ça m'avait refroidi et pas donné envie d'aller lui causer.
    J'ai appris par la suite qu'en fait, il tenait le groupe au courant de tous mes courriers, et que donc il leur avait dit que j'avais refusé.
    J'ai donc eu confirmation de ce que je savais déjà : il joue un double jeu basé sur les apparences, il feint d'être un grand esprit ouvert...et au passage il me fait passer pour l'ingrat qui refuse la main tendue. Car je pense que s'il leur a dit que je ne voulais pas venir discuter, il n'a pas dû leur dire les motifs que je lui ai expliqués!! Car là il aurait trop eu l'air con!
    Mais c'est très intéressant sur un plan scientifique!! D'observer comment ça fait mal, et comment ça s'arrète!
    j'ai juste pas fini de vider l'abcès. Ca va venir!
    m'enfin je suis qui?
    m'enfin je suis qui?
    Amateur
    Amateur


    Féminin Nombre de messages : 176
    Date d'inscription : 16/11/2010

    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Empty Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par m'enfin je suis qui? Mar 14 Juin 2011 - 1:08

    lausm a écrit:... La force du pardon, ça ne s'invente pas. On ne pardonne vraiment qu'à ceux qui nous demandent des excuses.
    Ce qui n'a pas été fait....
    on ne force pas la main de Dieu, mais on peut faire intercession ...
    https://zen-et-nous.1fr1.net/t454-constantine#7025
    J'ai donc eu confirmation de ce que je savais déjà : il joue un double jeu basé sur les apparences, il feint d'être un grand esprit ouvert...et au passage il me fait passer pour l'ingrat qui refuse la main tendue. Car je pense que s'il leur a dit que je ne voulais pas venir discuter, il n'a pas dû leur dire les motifs que je lui ai expliqués!! Car là il aurait trop eu l'air con!
    (...)j'ai juste pas fini de vider l'abcès. Ca va venir!
    il y aura peut-être à la fin "un parfum de vanille"... (je cite le "pauvre con": ted...).


    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 75
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Empty Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Yudo, maître zen Mar 14 Juin 2011 - 10:37

    Kaïkan a écrit:
    Il est certain que ceux qui ont subi des souffrances, des injustices, ont du mal à en parler...
    Pourtant ce n'est qu'en exprimant aux autres leur désarroi, soit par écrit soit de vive voix, qu'ils peuvent faire sortir ce qui les étouffe.
    Car si la souffrance est difficile à supporter, se taire et ne pouvoir l'exprimer est une véritable torture.
    Ce fil est justement là pour que puissent s'exprimer ceux qui ressentent l'injustice qu'on leur à faite et les douleurs que cela a engendré.
    Un soulagement peut advenir lorsqu'on met tout ça dehors... Mais ce n'est pas toujours suffisant. Il faut trouver la force du pardon...
    étoile
    C'est aussi pour cela qu'il est important que ces gens puissent rencontrer en "vivant" des gens qui sont disposés à les écouter, et qui tenteront, éventuellement, de les amener à passer à autre chose. Mais, et j'en reviens à l'exemple que j'ai donné, que vaudrais-je si cette dame qui vient me trouver pour me parler de ses malheurs et me demander conseil, se heurtait à un "personne n'est parfait" ou "tu mets la carrière de mon ami en danger"?

    Lorsque j'étais, il y a presque trente ans, délégué régional de la FFMC, je m'étais opposé, avec l'accord des membres présents à la dernière réunion locale, à une décision arbitraire et autoritaire du porte-parole de la fédération. A la suite de quoi, on m'avait envoyé les cuirassés et fait subir un procès de Moscou en règle, avec apparition de membres qu'on ne voyait jamais autrement, dirigés par l'un de ceux qu'on appelait "la bande des quatre", un type formé à l'école du Parti Communiste.
    Pendant plus d'un an, j'ai gueulé contre ces abus, et me suis fait bien ostraciser. Jusqu'au jour où le vase a débordé et que "la bande des quatre" a été virée avec perte et fracas. Ceux là n'ont alors pas compris pourquoi je protestais contre la façon cavalière dont ils avaient été virés. Sans doute parce qu'ils ne comprenaient pas qu'on puisse avoir des principes.
    m'enfin je suis qui?
    m'enfin je suis qui?
    Amateur
    Amateur


    Féminin Nombre de messages : 176
    Date d'inscription : 16/11/2010

    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Empty Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par m'enfin je suis qui? Mar 14 Juin 2011 - 11:51

    Yudo, maître zen a écrit:... dirigés par l'un de ceux qu'on appelait "la bande des quatre", un type formé à l'école du Parti Communiste.
    Pendant plus d'un an, j'ai gueulé contre ces abus, et me suis fait bien ostraciser. Jusqu'au jour où le vase a débordé et que "la bande des quatre" a été virée avec perte et fracas. Ceux là n'ont alors pas compris pourquoi je protestais contre la façon cavalière dont ils avaient été virés. Sans doute parce qu'ils ne comprenaient pas qu'on puisse avoir des principes.

    Laughing ce n'est pas ce qui t'es arrivé qui me fait rire, mais la façon dont tu le racontes, lol.
    Ceci dit, il est clair que si t'as eu des principes avec ceux qui n'en avaient pas, ils ne pouvaient pas te comprendre.
    En même temps, tu ne pouvais pas renier tes principes pour te faire comprendre.

    Il m'est arrivé un peu pareil et c'est pour ça que j'ai pris TROIS PSEUDOS en disant que c'était moi clown
    Sans renier mon principe anti multi-pseudos, à défaut d'être comprise, j'ai mis le bordel dans le bordel, histoire de "faire payer ceci, faire payer cela en annonçant la couleur franco, et éventuellement pratiquer des remises au cas par cas".
    "Ne rien annoncer, et puis, au fur et à mesure, faire payer ceci, faire payer cela" est une hypocrisie de ceux qui utilisent des multi-pseudos au prétexte du "sans ego", et ce n'est pas dans mes principes.

    T'as eu bien fait de t'insurger contre le "porte-parole"... mieux vaut être censuré et "ostraciser" (lol) comme à "Moscou", "avec apparition de membres qu'on ne voyait jamais autrement, dirigés par un type formé à l'école du Parti Communiste"... que de renier ses principes,surtout que quand on connait l'Histoire, on sait que le (fo)mur est tombé tongue

    http://www.ina.fr/histoire-et-conflits/guerre-froide/video/CAC89048191/berlin-nuit-de-liberte.fr.html
    lausm
    lausm
    無為 - mui -


    Nombre de messages : 1500
    Date d'inscription : 08/02/2010

    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Empty Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par lausm Mar 14 Juin 2011 - 14:15

    Pour en revenir à cette histoire de pardon, la question pour moi n'est pas là. Elle est d'abord dans le respect de l'éthique.
    Bien sûr, d'un point de vue égocentrique, je dois reconnaître que j'ai été blessé, que j'avais des attentes qu'on considère une certaine valeur que je donnais à ma personne, à mon discours, à ma pratique. OK. Et en général c'est le discours qui est tenu pour ne surtout pas accèder à questionner plus loin les choses, et surtout ne pas remettre en cause un fonctionnement qui sert les intérèts de quelques uns qui ne veulent surtout pas qu'on y regarde de plus près! Donc on répond : "c'est ton ego", "tu as trop d'attentes", etc....
    Mais derrière cela, la blessure n'est pas reconnue. On se retrouve confus dans ce genre de situation, avec la lancinante et non résolue question, qui est sans fin si personne ne la tranche ni n'aide à la trancher : "mais qu'est-ce que j'ai fait pour mériter cela?" Quand on reçoit comme réponse : "laisse tomber", ça ne résout rien : quelqu'un censé dire ce qui est bon et mauvais a créé une souffrance, et ne veut pas la reconnaître. Tout le monde le laisse faire. Celui qui ose dire quelque chose en prend plein la gueule. Et on justifie la violence du dominant sur le dominé, en disant : "c'est la nature humaine".
    Alors, si c'est comme ça, je vais être radical, ce n'est même pas la peine de se mettre face à un mur, pas la peine de prendre refuge, pas la peine de recevoir des préceptes si c'est pour en faire un truc pareil.
    Le mur, c'est oser se regarder en face. Prendre refuge, c'est accepter qu'autre chose que nous nous guide et nous serve de référence. Recevoir les préceptes, c'est pour incarner tout ce monde meilleur et éclairé auquel on aspire.

    Le pire de ce genre de traumatismes, c'est qu'on est seul : si on en parle, ça fait chier tous ceux qui sont liés au système car ça en bouscule les fondements illusoires qui permettent les comportements d'abus de se produire. C'est tellement plus simple d'être soumis à la règle que de risquer le monde spacieux et vide de la liberté, où on a le choix!
    Et en dehors du système, les gens ne comprennent pas, en fait si, mais sans l'expérience du vécu, ce qui n'induit pas la même écoute.
    Certains disent : en fait c'est le mieux qui pouvait t'arriver, comme ça tu as arrèté de suivre une illusion.. certes, ultimement. Mais relativement, il faut se relever du sentiment d'être une merde, de la honte, de la culpabilité, de l'impression d'être sale, merdeux, mauvais, qu'on porte même si on sait que c'est une illusion. Et aussi d'avoir cru qu'une éthique pouvait règner là où elle est normalement la règle. MAis elle doit règner, il faut la faire vivre.
    C'est le plus dur, de respecter cette exigence tout en reconnaissant qu'on est imparfait, mais toujours perfectible.
    En tous cas on ne s'en sort pas seul, ou alors au prix du rejet massif de la pratique toute entière. Je remercie Yudo de m'aider de son côté, et du soutien d'autres personnes.
    Et tout ça m'a permis aussi à voir les choses bien autrement, d'une façon où les limites sont relatives, et où je peux aider aussi ceux qui ont souffert de la même chose.
    On ne s'en sortira pas seul. On a besoin les uns des autres.
    L'individualisme forcené montre ses limites.


    Dernière édition par lausm le Mar 14 Juin 2011 - 14:46, édité 1 fois
    Ho
    Ho
    Amateur
    Amateur


    Masculin Nombre de messages : 125
    Date d'inscription : 09/06/2011

    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Empty Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Ho Mar 14 Juin 2011 - 14:37

    Ne cherchez pas la voie chez les autres dans un endroit éloigné,
    La voie existe sous nos pieds, maintenant je vais seul...


    Tozan
    .

    Contenu sponsorisé


    Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen - Page 2 Empty Re: Le sectarisme et les "dérives" des M° Zen

    Message par Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Ven 17 Mai 2024 - 4:53