Zen et nous

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Yudo, maître zen
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    Et si l'énergie et la conscience étaient des facettes différentes d'un même processus ?

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    Message par Fa Lun 14 Nov 2011 - 2:33

    Bonjour,

    Je vous recommande cette excellente conférence scientifique sur "La thermodynamique de l'évolution,du Big Bang aux sciences humaines", pour ceux qui s’intéressent à la science.

    la thermodynamique de l'évolution,du Big Bang aux sciences humaines

    Une autre manière d'appréhender la profonde unité de tous les phénomènes,de l'atome à la conscience.
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    Message par Kaïkan Mar 15 Nov 2011 - 14:36

    Bonjour,

    Un petit résumé de Fa serait le bienvenu a fortiori s'il était accompagné de ses vues personnelles sur la relation de la thermodynamique avec notre vie quotidienne... tongue
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    Message par Fa Mer 16 Nov 2011 - 21:16

    Bonjour Kaikan,

    Il y a le site de Francois Rodier, ou l'on peut trouver un résumé de son approche.
    Cela demande de creuser un peu les notions de thermodynamique, et d'énergie.

    Ce qui ressort de son approche, c'est que la conscience, et l'énergie sont les facettes d'une même réalité, d'un même mouvement dissipatif...

    Que la conscience tend naturellement vers une dissipation optimale de l'énergie, que les structures sociales se créent, et s'éteignent en relation avec ce principe et entrent en compétition les unes avec les autres, en liaison avec ce principe de maximisation de la dissipation d'énergie.

    Si une société cherche à ralentir sa croissance, elle se fait bouffer par ses voisines...CE qui poussent les sociétés à la compétition permanente, à former des structures de plus en plus grande...

    Jusqu'à ce que le système trouve des limites, qui forcent à une nouvelle évolution, ou à l'effondrement.

    Le schéma qui ressort est assez Darwinien...mais semble correspondre au monde dans lequel nous évoluons.





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    Message par Kaïkan Mer 16 Nov 2011 - 21:51

    Bonsoir,

    Pas très rassurant tout ça...
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    Message par Fa Mer 16 Nov 2011 - 22:15

    Il faut croire que l'énergie aime le mouvement, la croissance,
    même si c'est à nos dépends...
    Du reste ce n'est qu'une théorie.
    Qu'on peut voir comme une approche moderne du Samsara.
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    Message par tangolinos Mer 16 Nov 2011 - 22:20

    Bonsoir Fa, et merci pour ce lien...
    je ne l'ai vu qu'une fois mais j'y reviendrai, tant, il y a de nombreuses idées...

    J'ai bien aimé cette image de cascades et de milieu fermé ou ouvert...
    Le narrateur précise bien que nous sommes dans une cascade, et que l'expansion de l' univers montre que celui-ci est dans un milieu ouvert.
    Ce qui veut dire que cette notion de progression est un état actuel, mais rien ne prouve que nous ne parviendrons pas à un état stationnaire... en effet cet effet d'expansion pourrait très bien se stabiliser, ce qui ferait que l'univers ne serait ni fermé ni ouvert... il nous suffit seulement d'attendre quelques milliards d'années pour en être les témoins. albino

    Ce qui ressort de son approche, c'est que la conscience, et l'énergie sont les facettes d'une même réalité, d'un même mouvement dissipatif...
    On savait déjà que la matière et l' énergie étaient la même substance... comme l'eau peut-être solide liquide ou vapeur...
    De là à dire que énergie et conscience sont même substance il n'y a qu'un pas à franchir... mais nous entrons là dans un territoire tellement subtil qu'il ne me semble pas possible de l'exprimer.

    On pourrait donc dire que la "Grande Conscience Une Absolue Permanente" pour se manifester ne puisse le faire qu'en de multiples petites consciences impermanentes.
    Ainsi métaphoriquement, nous serions des gouttes de pluie, issus du plus subtil nuage pour faire la mer.
    Il y aurait donc bien la volonté supérieure de la Grande Conscience qui serait de se manifester en chacune de nos consciences.
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    Message par Fa Mer 16 Nov 2011 - 22:38

    Bonsoir ,

    Il y aurait donc bien la volonté supérieure de la Grande Conscience qui serait de se manifester en chacune de nos consciences.

    Tout à fait Tangolinos,

    L'énergie d'un point de vue ontologique, pourrait-être vu, comme l'expression d'une volonté inconsciente d'émerger en tant que conscience...
    Nietsche parlait de volonté de puissance, mais peut-être est-ce tout simplement une volonté de conscience.

    Dans ce cadre explicatif, la volonté dissipe l'énergie, et l'énergie exprime cette volonté.

    Tout système dissipatif loin de l'équilibre crée de l'information qui dans son ascencion de l'échelle de la complexité,
    aboutit a la vie.
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    Message par tangolinos Mer 16 Nov 2011 - 23:59

    Fa a écrit:

    L'énergie d'un point de vue ontologique, pourrait-être vu, comme l'expression d'une volonté inconsciente d'émerger en tant que conscience...
    Il est concevable que notre inconscient soit déjà imprégné de la Grande Conscience, et que ce que nous croyons apprendre à l'extérieur soit en fait une révélation de ce qui a toujours été inscrit dans chacune des particules.
    Si on peut constater être animé par une volonté inconsciente, on ne peut pas dire si cette volonté est issue de notre être individuel ou de la Grande Conscience... mais on peut constater que l'enseignement de toutes doctrines est d'élever nos multiples consciences impermanentes vers La Grande Conscience Permanente.

    Dans ce cadre explicatif, la volonté dissipe l'énergie, et l'énergie exprime cette volonté.
    Il y a bien cette chute du non-manifesté dans le manifesté.
    L'énergie serait métaphoriquement le souffle de Dieu... souffle qui se transformerait en énergie matière pour que la mouvance soit et que se manifeste le déploiement de toutes les éventualités du potentiel infini.

    Tout système dissipatif loin de l'équilibre crée de l'information qui dans son ascencion de l'échelle de la complexité,
    aboutit a la vie.
    L' apparition de la vie reste un grand mystère... Est-ce une simple conséquence ?
    Un pur fruit du hasard ?
    Ou un aboutissement d'une volonté originelle ?

    Pour ma part, le hasard me semble un concept inventé pour masquer notre ignorance... En effet le hasard n'existe plus dès qu'on connait les causes...

    J' aime bien dire= " il n' y a pas de hasard, il n' y a que du bazar ". Very Happy
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    Message par Fa Jeu 17 Nov 2011 - 10:39

    J' aime bien dire= " il n' y a pas de hasard, il n' y a que du bazar ". Very Happy

    Bonjour,

    En fait nous nommons "hasard" ce qui résiste à toute explication, ce qui ne peut être réduit à une simple explication causale.
    Ce non accès à l'explication, ne signifie pas qu'il n'y en a pas....Comme disent les chrétiens, "les voies du seigneur (de l'ainséîté) sont impénétrables".
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    Message par Invité Ven 18 Nov 2011 - 15:07

    Bonjour,

    Fa a écrit:Comme disent les chrétiens, "les voies du seigneur (de l'ainséîté) sont impénétrables". Fa
    Pour un chrétien le seigneur dans cette formule c'est ce qui désigne Dieu ("les voies de Dieu sont impénétrables" pourrait-on dire). Et Dieu n'est pas l'ainséité (tathatâ en sanskrit) bouddhiste!
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Tath%C4%81t%C4%81

    cordialement,
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    Message par Kaïkan Ven 18 Nov 2011 - 20:23


    Bonsoir,

    Au sujet de l'ainséité ou ainsité ou telléité nous avons dans "Zen et nous" > Section Zen > Les Textes, une traduction du ch. "Immo" 恁麼 extrait du Shõbõgenzõ de M° Dõgen ...

    Suivez ce lien :
    https://zen-et-nous.1fr1.net/t536-immo-2464140636-telleite
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    Message par Fa Ven 18 Nov 2011 - 22:36

    Doubidou a écrit:Bonjour,
    Et Dieu n'est pas l'ainséité (tathatâ en sanskrit) bouddhiste!

    Je m'attendais à cette remarque...Comme on dit, chacun chez soi et les vaches seront bien gardées...


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    Message par tangolinos Sam 19 Nov 2011 - 14:07

    L' usage du mot "Dieu" est une façon maladroite de désigner l'indésignable.

    Il est néanmoins utilisé comme un doigt pour indiquer la lune.

    Dans la chrétienté, le Père est une métaphore pour désigner cet indésignable...
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    Message par Invité Sam 19 Nov 2011 - 15:53

    tangolinos a écrit:L' usage du mot "Dieu" est une façon maladroite de désigner l'indésignable.
    Pourquoi maladroite?
    Et pourquoi indésignable? Dès lors qu'on désigne quelque chose c'est que c'est désignable...
    tangolinos a écrit:Il est néanmoins utilisé comme un doigt pour indiquer la lune.
    Le mot Dieu n'est pas utilisé pour indiquer autre chose que ce qu'il indique (à contrario du doigt qui indique autre chose que le doigt, à savoir la lune): il est là pour indiquer ce qu'il indique...: Dieu!

    Le mot lune indique quoi dans l'expression "le doigt qui indique la lune"?

    tangolinos a écrit:Dans la chrétienté, le Père est une métaphore pour désigner cet indésignable...
    Ce n'est pas indésignable, puisque qu'on le désigne par le Père...
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    Message par Yudo, maître zen Sam 19 Nov 2011 - 16:13

    Doubidou a écrit:

    tangolinos a écrit:Dans la chrétienté, le Père est une métaphore pour désigner cet indésignable...
    Ce n'est pas indésignable, puisque qu'on le désigne par le Père...

    Donc, "Dieu" a des couilles...
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    Message par Invité Sam 19 Nov 2011 - 16:19

    Yudo, maître zen a écrit:
    Doubidou a écrit:

    tangolinos a écrit:Dans la chrétienté, le Père est une métaphore pour désigner cet indésignable...
    Ce n'est pas indésignable, puisque qu'on le désigne par le Père...

    Donc, "Dieu" a des couilles...
    Il est la source, l'origine.
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    Message par tangolinos Sam 19 Nov 2011 - 16:20

    Doubidou a écrit:
    tangolinos a écrit:L' usage du mot "Dieu" est une façon maladroite de désigner l'indésignable.
    1/Pourquoi maladroite?
    2/Et pourquoi indésignable? Dès lors qu'on désigne quelque chose c'est que c'est désignable...
    tangolinos a écrit:Il est néanmoins utilisé comme un doigt pour indiquer la lune.
    3/Le mot Dieu n'est pas utilisé pour désigner autre chose que ce qu'il désigne (à contrario du doigt qui désigne autre chose que le doigt, à savoir la lune): il est là pour désigner ce qu'il désigne...: Dieu!

    4/La lune désigne quoi dans l'expression "le doigt qui indique la lune"?

    tangolinos a écrit:Dans la chrétienté, le Père est une métaphore pour désigner cet indésignable...
    5/Ce n'est pas indésignable, puisque qu'on le désigne par le Père...
    1/Maladroite parce que l'indicible est indicible... L' usage du mot Dieu est sacrilège dans le sens que cette désignation est relative et nous fait tomber dans la dualité.

    2/L'indésignable est indésignable. Par contre l'enseignant n'a pas d'autres solutions que d'utiliser des métaphores pour suggérer l'indésignable.

    3/Sauf que le mot "Dieu" n' a pas une définition qui convienne... en fait chacun peut se fabriquer la sienne. Einstein disait: "Donnes-moi ta définition de Dieu, je pourrais alors te dire si j'y crois".

    4/La lune est l'Absolu qui par essence est non-manifesté... aussi pour suggérer son approche le maître se retrouve dans l'obligation de tendre le doigt en disant des métaphores. Mais ces métaphores ne sont que des balises pour le chemin que doit parcourir lui-même l'élève.

    5/Certes la chrétienté désigne le Père... mais le Père n'est qu'une métaphore pour rassurer le pèlerin sur le chemin de l' Absolu non-manifesté.
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    Message par Invité Sam 19 Nov 2011 - 16:48

    tangolinos a écrit:1/Maladroite parce que l'indicible est indicible.....
    Ce n'est pas parce que l'indicible est indicible qu'on ne peut le désigner d'un mot. L'esprit c'est plutôt aussi quelque chose d'indicible pourtant on le désigne bien par le mot esprit...

    tangolinos a écrit: L' usage du mot Dieu est sacrilège dans le sens que cette désignation est relative et nous fait tomber dans la dualité..
    Cela veut dire quoi une désignation relative???

    tangolinos a écrit:2/L'indésignable est indésignable
    Oui mais Dieu n'est pas indésignable, puisqu'on le désigne! Vous confondez inexplicable ou indéfinissable par indésignable!
    Je ne peux vous définir qui est Paul, pourtant je peux le désigner: c'est Paul!

    tangolinos a écrit:Par contre l'enseignant n'a pas d'autres solutions que d'utiliser des métaphores pour suggérer l'indésignable.
    Dieu n'est pas une métaphore c'est Dieu. Si vous voulez le Père, oui, est une métaphore qui illustre que Dieu est à l'origine de tout.

    tangolinos a écrit:3/Sauf que le mot "Dieu" n' a pas une définition qui convienne... en fait chacun peut se fabriquer la sienne. Einstein disait: "Donnes-moi ta définition de Dieu, je pourrais alors te dire si j'y crois"..
    Je ne vous ai pas parlé (ni répondu) à propos de définition mais à propos de désignation. Mais soit, il est faux de dire qu'il n'y a pas de définition qui convienne puisque des tas de gens se réclament d'une définition de Dieu. La défintion de Dieu à laquelle ces gens adhèrent leur convient tout à fait.

    tangolinos a écrit:4/La lune est l'Absolu qui par essence est non-manifesté... aussi pour suggérer son approche le maître se retrouve dans l'obligation de tendre le doigt en disant des métaphores. Mais ces métaphores ne sont que des balises pour le chemin que doit parcourir lui-même l'élève..
    Le mot Absolu indique quoi?

    tangolinos a écrit:5/Certes la chrétienté désigne le Père... mais le Père n'est qu'une métaphore pour rassurer le pèlerin sur le chemin de l' Absolu non-manifesté.
    Le Père est en effet une métaphore comme je l'ai dit plus haut (métaphore de l'origine, comme un père est à l'origine de ses enfants) mais ce n'est pas pour auatnt que c'est de l'indésignable (et c'est là-dessus que je vous réponds) puisqu'on le désigne par Père (ou Dieu)

    cordialement,
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    Message par Yudo, maître zen Sam 19 Nov 2011 - 17:25

    Doubidou a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit:
    Donc, "Dieu" a des couilles...
    Il est la source, l'origine.

    Comme si les couilles seules étaient la source, l'origine.

    Si on veut se placer dans une perspective "bibleuse", je rappelle que "et il créa l'Homme à son image et à sa ressemblance, à son image et à sa ressemblance il le créa; et il le créa mâle et femelle". Donc, le dieu (je rappelle qu'il/elle interdit de le nommer: on ne doit même pas prononcer le nom qu'il donne à Moïse) est mâle et femelle tout à la fois. Ce que ne peut être un père, cette dernière métaphore consistant à l'amputer de sa moitié essentielle.
    Vous êtes donc techniquement parlant un idôlatre à plusieurs titres: vous le représentez, car vous en faites un mâle, exclusivement, et en plus vous lui attribuez un nom (tentative de prise de contrôle), autre représentation.

    J'aime mieux la vision amérindienne du créateur: un joyeux cafouilleur, nommé Nanabozho, le Grand Lapin (prototype de Bugs Bunny).

    Un des trucs qui, pour moi, définissent le mieux le Xtianisme, c'est que, dans les Actes des Apôtres, chaque fois que ce nabot de Shaul de Tarse convertit quelqu'un, celui-ci apporte ses livres en place publique et les brûle. Les Xtiens ont toujours aimé brûler les livres, et s'en sont donné à coeur joie lorsqu'ils ont conquis la Méso-Amérique, ne se contentant pas de brûler toutes les bibliothèques mais même les bibliothécaires.
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    Message par Invité Sam 19 Nov 2011 - 17:33

    Yudo, maître zen a écrit:
    Doubidou a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit:
    Donc, "Dieu" a des couilles...
    Il est la source, l'origine.

    Comme si les couilles seules étaient la source, l'origine.

    Si on veut se placer dans une perspective "bibleuse", je rappelle que "et il créa l'Homme à son image et à sa ressemblance, à son image et à sa ressemblance il le créa; et il le créa mâle et femelle". Donc, le dieu (je rappelle qu'il/elle interdit de le nommer: on ne doit même pas prononcer le nom qu'il donne à Moïse) est mâle et femelle tout à la fois. Ce que ne peut être un père, cette dernière métaphore consistant à l'amputer de sa moitié essentielle.
    Vous êtes donc techniquement parlant un idôlatre à plusieurs titres: vous le représentez, car vous en faites un mâle, exclusivement, et en plus vous lui attribuez un nom (tentative de prise de contrôle), autre représentation.

    J'aime mieux la vision amérindienne du créateur: un joyeux cafouilleur, nommé Nanabozho, le Grand Lapin (prototype de Bugs Bunny).

    Un des trucs qui, pour moi, définissent le mieux le Xtianisme, c'est que, dans les Actes des Apôtres, chaque fois que ce nabot de Shaul de Tarse convertit quelqu'un, celui-ci apporte ses livres en place publique et les brûle. Les Xtiens ont toujours aimé brûler les livres, et s'en sont donné à coeur joie lorsqu'ils ont conquis la Méso-Amérique, ne se contentant pas de brûler toutes les bibliothèques mais même les bibliothécaires.
    Le Père c'est une métaphore pour dire que Dieu est l'origine de tout. C'est vous qui insistez ou questionnez ironiquement qu'il aurait des couilles. La métaphore du Père a été employé par Jésus parce qu'il est dans une société patriarcale et c'est cette métaphore qui parle le mieux à ceux qu'il enseigne à cette époque. Mais chacun sait bien théologiquement, même à cette époque que Dieu n'est ni homme ni femme...

    Dieu n'est pas mâle et femelle tout à la fois, il n'est ni l'un ni l'autre!...

    Il n'est pas interdit de nommer Dieu dans l'ancien Testament il est interdit de prononcer son nom... en vain!

    Ce n'est pas parce que Dieu est nommé et représenté dans l'iconographie chrétienne que c'est l'image qui est idolatrée par les chrétiens, l'image n'est qu'un vecteur de l'adoration de Dieu (que personne n'a jamais vu).

    chaque fois que ce nabot de Shaul de Tarse convertit quelqu'un, celui-ci apporte ses livres en place publique et les brûle
    et bien ça prouve au moins la force de prédication de Paul.
    ça vous plairez que je dise que votre maître est un nabot??? Si oui et bien je le dis: Nishima (enfin machin là, votre maître) est un nabot. Si non pourquoi le dites-vous à propos du maître des autres? (quoiqu'il en soit, une telle réthorique agressive et blessante ce n'est pas bien et c'est l'indice pour moi que vous n'avez rien d'un "maître" ni zen ou autre)

    Pour le reste les chrétiens d'aujourd'hui sont conscients que leur histoire est parsemé d'actes honteux (mais c'est aussi l'Histoire qu'il faut savoir remettre dans son contexte). Jean-Paul II a demandé pardon à l'humanité toute entière pour tout cela pendant son pontificat!


    Dernière édition par Doubidou le Dim 20 Nov 2011 - 14:23, édité 2 fois
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    Message par tangolinos Sam 19 Nov 2011 - 18:46

    Doubidou a écrit:Ce n'est pas parce que l'indicible est indicible qu'on ne peut le désigner d'un mot.
    Le mot sert à désigner un chose, mais le mot n'est pas la chose.
    En prononçant le mot indicible cela ne désigne pas exactement ce qu'on voudrait désigner... En effet, il y a bien une différence entre la chose et sa désignation.
    Le panneau "Paris" n'est pas la ville de Paris, il n'est qu'un panneau.
    Ainsi quand je prononce le mot "indicible", je vois bien que, pour toi, ce que je voudrais dire par là, n'est pas ce que tu entends.

    En effet je comprends bien que tu n'ais pas compris ce que je voulais dire, quand tu me poses ces questions=
    1/Cela veut dire quoi une désignation relative???
    2/Le mot Absolu indique quoi?
    L' Absolu est Un Universel Permanent et par essence Non-manifesté... pour se manifester il tombe dans la multitude des singularités relatives et impermanentes.

    Aussi tu comprendras que le simple fait de prononcer le mot "Absolu" le fait tomber dans le relatif, puisque sa prononciation oblige de le distinguer de ce qu'il n'est pas.... ce qui ne peut se faire.

    1/La moindre prononciation ne peut-être que relative... c'est comme un coup de gong qui voudrait imiter le bruit du silence.

    2/Le mot "Absolu" indique qu'il faut aller le chercher... métaphoriquement on pourrait planter un panneau= "PARIS 150 KM".
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    Message par Invité Sam 19 Nov 2011 - 19:24

    tangolinos a écrit:
    Doubidou a écrit:Ce n'est pas parce que l'indicible est indicible qu'on ne peut le désigner d'un mot.
    Le mot sert à désigner un chose, mais le mot n'est pas la chose.".
    Je n'ai jamais dit que le mot était la chose qu'il désignait! Quand je dis que le mot Dieu désigne Dieu, le mot Dieu n'est pas Dieu, ce n'est qu'un mot (qui désigne Dieu). Quand le mot Paul désigne Paul, cela ne veut pas dire que le mot Paul est Paul!

    tangolinos a écrit:En prononçant le mot indicible cela ne désigne pas exactement ce qu'on voudrait désigner... En effet, il y a bien une différence entre la chose et sa désignation.
    Le panneau "Paris" n'est pas la ville de Paris, il n'est qu'un panneau..".
    Tout comme quand je lis le mot Paris sur un panneau je sais bien que Paris n'est pas ce panneau, je sais bien que si je vois écrit le mot Dieu sur un morceau de papier, Dieu n'est pas ce morceau de papier (ni ce mot qui n'est qu'un signifiant et non le signifié).
    On peut dire cela de tous les mots. Tout le monde sait bien que le mot porte n'est pas la porte, le mot vent le vent, le mot Jacques Jacques, le mot Paris Paris et le mot Dieu Dieu.

    tangolinos a écrit:Ainsi quand je prononce le mot "indicible", je vois bien que, pour toi, ce que je voudrais dire par là, n'est pas ce que tu entends.".
    Indicible signifie ce qui ne peut être traduit ou exprimé par des mots. Cela ne veut pas dire que cet indicible ne peut être désigné. Mon exemple de l'esprit me semblait pourtant assez bien parlant: l'esprit c'est quelque chose d'indicible ça n'empêche pas qu'on le désigne par le mot esprit!
    Dans le bouddhisme vous avez les mots éveil et nirvana pour lesquels il n'y a pas trop de définition mais plutôt des références à ce que votre esprit doit réaliser. C'est plutôt indicibles comme expériences me semble-t-il. ça ne vous empêche pas pour autant de désigner par un mot (evéil, nirvana) ces expériences, ces indicibles que sont éveil et nirvana!

    tangolinos a écrit:
    1/Cela veut dire quoi une désignation relative???
    2/Le mot Absolu indique quoi?
    L' Absolu est Un Universel Permanent et par essence Non-manifesté... pour se manifester il tombe dans la multitude des singularités relatives et impermanentes.
    Comment pouvez-vous dire que quelque chose de non-manifesté se manifeste, ça n'a pas de sens!

    tangolinos a écrit:aussi tu comprendras que le simple fait de prononcer le mot "Absolu" le fait tomber dans le relatif, puisque sa prononciation oblige de le distinguer de ce qu'il n'est pas.... ce qui ne peut se faire.".
    Je ne vois pas en quoi prononcer le mot "absolu" le distingue de ce qu'il n'est pas. Ce n'est pas parce que j'ignore ce que c'est que l'Absolu que je le distingue de ce qu'il n'est pas. En pronoçant le mot "absolu" j'exprime simplement quelque chose que je ne peux définir ou connaitre mais en aucun cas je ne le distingue de ce qu'il n'est pas.

    tangolinos a écrit:1/La moindre prononciation ne peut-être que relative... c'est comme un coup de gong qui voudrait imiter le bruit du silence.".
    Olala ça devient du n'importe quoi ésotorico je ne sais quoi...
    Ce n'est pas parce que le silence est l'absence de son qu'on ne peut prononcer le mot silence pour désigner une absence de son!!!!

    tangolinos a écrit:2/Le mot "Absolu" indique qu'il faut aller le chercher... métaphoriquement on pourrait planter un panneau= "PARIS 150 KM".
    Et bien au moins le mot Absolu indique (désigne) quelque chose qui existe puisqu'on peut aller le chercher, et bien c'est pareil pour Dieu et c'est pour cela qu'on désigne Dieu par le mot Dieu.
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    Message par tangolinos Sam 19 Nov 2011 - 20:10

    Doubidou a écrit:
    tangolinos a écrit:
    L' Absolu est Un Universel Permanent et par essence Non-manifesté... pour se manifester il tombe dans la multitude des singularités relatives et impermanentes.
    Comment pouvez-vous dire que quelque chose de non-manifesté se manifeste, ça n'a pas de sens!
    L' Absolu indicible que je tente de désigner par le mot relatif "Absolu", ne peut-être compréhensible que par celui qui en a fait l'expérience.
    Aussi le simple fait de le prononcer le fait tomber dans le relatif.
    En fait l' Absolu englobe la totalité du non manifesté et du manifesté, et le fait de le prononcer réduit son amplitude au manifesté.

    Et bien au moins le mot Absolu indique (désigne) quelque chose qui existe puisqu'on peut aller le chercher, et bien c'est pareil pour Dieu et c'est pour cela qu'on désigne Dieu par le mot Dieu.
    Ben voilà on y arrive... le mot n'est qu'une indication qui invite l'auditeur à aller chercher la chose désignée pour en faire soi-même l'expérience.

    Le mot "Dieu" est une indication pour aller le chercher... Mais si Dieu est, il n'est pas ce qu'on peut en dire... Il est réellement indicible.
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    Message par Invité Sam 19 Nov 2011 - 20:40

    tangolinos a écrit:
    Doubidou a écrit:
    tangolinos a écrit:
    L' Absolu est Un Universel Permanent et par essence Non-manifesté... pour se manifester il tombe dans la multitude des singularités relatives et impermanentes.
    Comment pouvez-vous dire que quelque chose de non-manifesté se manifeste, ça n'a pas de sens!
    L' Absolu indicible que je tente de désigner par le mot relatif "Absolu", ne peut-être compréhensible que par celui qui en a fait l'expérience...
    Faire l'expérience de l'absolu, c'est quoi ça? Comment vous "être limité" (relatif comme vous diriez) pourriez-vous faire l'expérience de l'absolu???
    J'ajoute à cela que si vous dites par ailleurs:
    l' Absolu englobe la totalité du non manifesté et du manifesté
    comment pourriez-vous faire l'expérience de la part non-manifesté de l'absolu???

    tangolinos a écrit:Aussi le simple fait de le prononcer le fait tomber dans le relatif.
    En fait l' Absolu englobe la totalité du non manifesté et du manifesté, et le fait de le prononcer réduit son amplitude au manifesté..
    Alors si l'absolu englobe totalité du non manifesté et du manifesté vous ne pouvez pas dire qu'il n'est pas manisfesté.
    Quand un bouddhiste (ou autre) prononce le mot nirvana est-ce que cela réduit le nirvana, l'amplitude du nirvana au manisfesté? Si je dis le Bouddha a atteint le nirvana, est-ce que le fait de dire cela (donc prononcer le mot nirvana) réduit l'amplitude de ce que le Bouddha a réalisé??

    tangolinos a écrit:
    Et bien au moins le mot Absolu indique (désigne) quelque chose qui existe puisqu'on peut aller le chercher, et bien c'est pareil pour Dieu et c'est pour cela qu'on désigne Dieu par le mot Dieu.
    Ben voilà on y arrive... le mot n'est qu'une indication qui invite l'auditeur à aller chercher la chose désignée pour en faire soi-même l'expérience..
    non non on y arrive car en ce qui me concerne j'y ai toujours été, c'est-à-dire que cela a toujours été tout au long de notre entretien ce que j'ai dit: que le mot n'est pas la chose désigné. Et j'ai toujours dit aussi que ce n'est pas parce qu'on ne sait pas ce que c'est cette chose (Dieu ou absolu) qu'on ne pouvait la désigner. Or vous c'est votre thèse depuis le début: que des choses (indicible dites-vous) ne peuvent se désigner. L'absolu est indicible et pourtant vous le désignez bien par le mot absolu non?

    tangolinos a écrit:Le mot "Dieu" est une indication pour aller le chercher... Mais si Dieu est, il n'est pas ce qu'on peut en dire... Il est réellement indicible.
    Je n'ai jamais dit que Dieu n'était pas indicible! Et le fait qu'on ne peut en dire sa totalité n'empêche pas de pourvoir le désigner (contrairement à ce que vous dites depuis le début).
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    Message par tangolinos Sam 19 Nov 2011 - 22:02

    Doubidou a écrit:Faire l'expérience de l'absolu, c'est quoi ça? Comment vous "être limité" (relatif comme vous diriez) pourriez-vous faire l'expérience de l'absolu???
    Ben, justement c'est quand l'être limité, parvient à l'absence de soi-même qu'il y a un complète osmose avec cet Absolu...
    Alors si l'absolu englobe totalité du non manifesté et du manifesté vous ne pouvez pas dire qu'il n'est pas manisfesté.
    Il est manifesté en une infime partie dans le relatif.... Le potentiel infini reste en suspension... Chaque instant présent en est une des manifestations, un très fugace reflet.
    Quand un bouddhiste (ou autre) prononce le mot nirvana est-ce que cela réduit le nirvana, l'amplitude du nirvana au manisfesté? Si je dis le Bouddha a atteint le nirvana, est-ce que le fait de dire cela (donc prononcer le mot nirvana) réduit l'amplitude de ce que le Bouddha a réalisé??
    Pour l'auditeur le mot "nirvana" n'aura sa réelle consistance que lorsqu'il en aura vraiment fait l'expérience... entre temps la conceptualisation qu'il pourra s'en faire restera une carotte pour un âne.
    L'absolu est indicible et pourtant vous le désignez bien par le mot absolu non?
    Effectivement c'est une tentative maladroite que de prétendre pouvoir désigner l' Absolu.
    Je n'ai jamais dit que Dieu n'était pas indicible! Et le fait qu'on ne peut en dire sa totalité n'empêche pas de pourvoir le désigner (contrairement à ce que vous dites depuis le début).
    Le Dieu que je voudrais désigner est indicible... mais peut-être bien que celui que vous conceptualisez est dicible... mais il est fort probable que nous n'ayons pas exactement la même vision de ce Dieu.

    Gassho albino

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