Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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Kaïkan
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    Qu'est-ce que la pensée?

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    Qu'est-ce que la pensée? - Page 3 Empty Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par tangolinos Ven 3 Fév 2012 - 18:04

    Bonjour, "toi qui te cherches".
    m'enfin je suis qui? a écrit:
    quand j'y pense, je me demande ce qui a pu me passer par la tête pour me trouver un tel pseudo Wink
    Je dirais qu'il est probable que tu ais laissé parler ton intuition au delà de toi.
    Il m'est concevable que notre vraie nature soit issue de l' Absolu, pour se manifester dans le monde relatif qui nous est tangible.
    Ainsi notre vraie nature contiendrait la connaissance universelle. Or il apparaît qu'à notre naissance nous ayons tout à apprendre.
    On pourrait expliquer cela par le fait que nous ayons accepté d'être doté de l'ignorance pour que notre apprentissage participe au somptueux déploiement de toutes les manifestations dans leur entière singularité.
    Effectivement si notre conscience avait accès à cette connaissance nous ne ferions plus de maladresses et les manifestations n'auraient pas toutes les contradictions qui permettent de montrer les reliefs et les distinctions entre chacune des singularités.
    Ce qui étaierait cette théorie c'est qu'il nous arrive de constater que intuitivement on peut trouver la juste attitude qui permet que l'acte juste jaillisse au-delà de nous-même. Comment pourrait jaillir cet acte juste si nous ne détenions pas déjà à l'intérieur de nous même cette connaissance ?

    Ainsi on peut concevoir qu' au delà de toi tu ais choisi ce pseudo pour que je te dise tout cela. Et qu'ainsi un nouvel aspect ou théorie de la réalité parvienne à ta conscience pour que tu la valides par ton introspection.

    Pour compléter cette théorie, je dirais que le chemin spirituel serait de révéler à sa conscience ce qui est déjà dans la vraie nature qui nous est inconsciente.
    La véritable réalisation serait de laisser se manifester sa vraie nature en direct en la déformant le moins possible.

    Voilà, c'était un pti délirium très mince, à coté du potentiel infini. albino

    Pour répondre à ta question "qui je suis", il s'agit de distinguer l' être de sa manifestation... Ainsi pour moi, l'être est absolu et sa manifestation est relative.
    Dans le zen on dit que la vraie nature est non-née, et ça rejoint, tout à fait ma théorie.

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    Qu'est-ce que la pensée? - Page 3 Empty Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Kaïkan Ven 3 Fév 2012 - 18:32

    tangolinos a écrit:Pour répondre à ta question "qui je suis", il s'agit de distinguer l' être de sa manifestation... Ainsi pour moi, l'être est absolu et sa manifestation est relative.
    Dans le zen on dit que la vraie nature est non-née, et ça rejoint, tout à fait ma théorie.
    Bonsoir tangolinos,

    Qui suis-je ? la réponse zen traditionnelle : personne

    Ce qui rejoint la théorie de tango : L'être (et non pas sa manifestation) n'est pas qui que ce soit de particulier...

    Mais qu'en est-il de la pensée de cet être (absolu) suivant la théorie de tangolinos...?

    Voilà une question qui mérite que l'on s'y colle... Laughing


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    Qu'est-ce que la pensée? - Page 3 Empty Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par tangolinos Ven 3 Fév 2012 - 20:16

    Bonsoir Kaïkan
    Kaïkan a écrit:
    tangolinos a écrit:Pour répondre à ta question "qui je suis", il s'agit de distinguer l' être de sa manifestation... Ainsi pour moi, l'être est absolu et sa manifestation est relative.
    Dans le zen on dit que la vraie nature est non-née, et ça rejoint, tout à fait ma théorie.
    Bonsoir tangolinos,

    Qui suis-je ? la réponse zen traditionnelle : personne
    Oui, ici c'est la vraie nature qui de son haut de l'absolu, répond simplement que n'étant pas manifestée, elle est non-forme, donc rien ne pourrait la désigner.

    Ce qui rejoint la théorie de tango : L'être (et non pas sa manifestation) n'est pas qui que ce soit de particulier...
    Exact, comme je l'ai souvent manifesté, je suis en accord avec le Coran quand il dit: "toutes les âmes sont Une"... Ainsi notre singularité n'est que relative.

    Mais qu'en est-il de la pensée de cet être (absolu) suivant la théorie de tangolinos...?

    Voilà une question qui mérite que l'on s'y colle... Laughing
    Cet être absolu est la sérénité même dans toute sa perfection, là où nulle pensée ne pourrait se manifester pour en distraire la plénitude.
    Ce qui veut dire que la pensée fait partie des manifestations, et comme toutes manifestations elles ne peuvent apparaître que dans le monde relatif.

    Voilà, en relisant ce que je viens d'écrire, je n'ai rien à effacer, mais mon souci est l'interprétation que chacun pourrait en avoir... aussi, je rajouterais que la non-manifestation n'est pas une preuve de l'inexistence.

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    Qu'est-ce que la pensée? - Page 3 Empty Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Kaïkan Ven 3 Fév 2012 - 20:46



    Bonsoir tango,

    Le Samkhya est non-théiste
    http://syldefline.chez.com/religioninde/samkhya.htm


    Et puis j'ai trouvé cette sucrerie qui te réjouira sans doute vu que tu n'es pas diabétique... Laughing

    La Vie infinie est un Soi qui perpétuellement cohére avec Soi, et c’est précisément cette enstase qui est désignée dans les traditions spirituelles par le terme l’Un. De l’Un qui se tient perpétuellement près de soi et procède toutes choses... y compris la pensée. Plotin ne cache pas que la pensée ne saurait l’atteindre. Elle doit rester sur le seuil et c’est dans le silence que l’éblouissement de l’unité peut lui être donné. La contemplation de la pensée peut remonter la procession de la Manifestation vers sa source, mais à terme, il y a un saut, un saut qui n’est pas de l’initiative de la pensée. L’unité n’apparaît que lorsque le mental perd la tête ! Le paradoxe est ici total. La pensée ne peut saisir l’unité et ne peut l’enfermer et cependant il est possible d’en faire l’expérience. Il y a bien un embrasement soudain de l’unité, une expérience et même une expérience verticale. Mais elle se situe aux frontières du dicible. Ce n’est pas vraiment une expérience, car toute expérience se situe dans la dualité sujet/objet. Quand le Sujet pur seul demeure il ne saurait y avoir d’expérience au sens ordinaire du terme. Ce qui veut dire aussi que parvenu à ce point le sens de l’Identité n’a plus rien d’individuel. C’est plutôt un sentiment immanent à la pure conscience du Soi. Quelques mots de Nisargadata Maharaj : « L’état d’identité est inhérent à la réalité et il ne s’efface jamais. Mais l’identité n’est ni la personnalité impermanente (vyakti), ni l’individualité liée au karma (vyakta). C’est ce qui reste quand toute auto-identification est abandonnée parce que perçue comme fausse – la pure Conscience, la sensation d’être tout ce qui est ou pourrait être. La conscience est pure au début, et pure à la fin ; dans l’intervalle, elle est contaminée par l’imagination qui est la source de la création. A tout instant, la conscience demeure la même ; la connaître telle qu’elle est, identique à elle-même qu’elle soit pure, ou voilée, c’est la réalisation et la paix intemporelle ».


    Comme la représentation de la dualité surgit au sein de la vigilance, sous la forme de l’opposition sujet/objet, il faut s’attendre à ce que la réalisation de la non-dualité vienne redresser la vigilance elle-même. Et les textes du Vedanta sont tout à fait clairs sur ce point. Abruptement, Maharaj dit : « Quand le mental est calme, absolument silencieux, l’état de veille n’existe plus ». Ce qui veut dire n’existe plus sous sa forme habituelle de vigilance marquée par la séparation et la dualité. Le jñani qui est établi dans cet état est en conscience d’unité. Il parle à partir de cet état. Sa vision est une vision de l’unité. Cependant les mots ne sont pas la chose et la chose ne tient jamais dans les mots. C’est pourquoi la description n’est jamais exacte et il est de bonne guerre d’apprendre à casser les concepts sitôt formulés. La vision de l’unité transcende tous les concepts, y compris le "concept" de vision d’unité. C’est ce qui est souvent très déroutant dans certains textes contemporains.
    Si nous voulons bien entendre l’appel qui résonne dans les textes fondamentaux de la spiritualité vivante, nous devons prendre en compte la source à partir de laquelle ils émergent. Alors nous pourrons comprendre toute l’importance de la non-dualité, sans laquelle aucun de ces textes n’a de signification.



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    Message par tangolinos Ven 3 Fév 2012 - 23:00

    Kaîkan

    je t'en prie, modères tes propositions de ce genre de sucreries. J' en deviendrais diabétique, tant la résonance est infinie.

    Il est vertigineux de voir que mon délirium très mince, n'est pas si mince que ça. Very Happy

    Sais-tu que de mon instant métaphysique ou extraordinaire, je n'ai rien a dire, sauf que pour le dire je remplirais des bibliothèque sans parvenir à le décrire.
    Ce que je pourrais en dire essentiellement, c'est que persiste en moi la certitude du Lien qu'il puisse y avoir entre toutes choses, tel un parfum qui ne pourrait plus me quitter.

    Cette imprégnation de la vision du "Un" est indestructible.

    Gassho

    Ps: je tiens à rappeler ce que je dis souvent, c'est que c'est l'oreille de l'un qui fait bouger la langue de l'autre.

    Et pour finir je dirais que les petits lapins adorent se faire des petits gassho avant d'aller faire pipi dans les prés.
    albino
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    Qu'est-ce que la pensée? - Page 3 Empty Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Kaïkan Sam 8 Déc 2012 - 20:44


    Bonjour,

    A partir de : La question de hinin ICI

    J’ai suivi attentivement le déroulement de l’échange… D’abord il y a l’idée de hinin : la "qualité " de la réalité (sa faculté, aptitude, fonction, mérite, particularité) est qu’elle éclaire unanimement, sans exceptions aucune, toute choses.
    Suivi de la métaphore du soleil et de l’esprit qui devrait aussi éclairer impartialement toutes choses.

    Question : Qu’en pensez-vous ?


    Vient ensuite une digression très intéressante :

    hinin a écrit:Cela te donne à penser, mais la pensée n'est pas notre ennemi sournois. La pensée est naturelle et qu'importe sa forme, la réalité l'éclaire.
    Si je pense lorsque je fais zazen, et que je me surprends à penser, alors je ne me dis pas "mince! me voici dans un bavardage mental!" Non, j'observe ce que cette pensée fait en moi. Tout brider n'est pas bon je pense, l'authentique spontanéité n'est pas à être réfrénée! Car c'est comme retenir son souffle.
    Les pensées sont naturelles, elles sont le rayonnement normal de notre esprits, comme le soleil (esprit) à ses rayons (pensées). La vraie question est: comment je réagis à ces pensées? Je les laisse retombées? Je les entretiens? Je les développe? Ou je les laisse me dire.

    Nos propos n'ont pas réellement de qualités, le mot chien ne mord pas.

    • Dans la question du départ on peut supposer que l’esprit qui devrait éclairer impartialement toutes choses possède la même qualité que la "réalité" ou tout au moins est capable de la refléter…

    • Pour la suite au sujet de la pensée, les deux liens proposés apportent un approfondissement intéressant sur ce sujet :

      https://zen-et-nous.1fr1.net/t640-hishiryo-penser-sans-penser-et-gampopa
      https://zen-et-nous.1fr1.net/t925-qu-est-ce-que-la-pensee

      Il faut quand même bien accepter que si la pensée n’est pas en soi un ennemi sournois elle peut aussi le devenir...
      La pensée en tant que phénomène n’a ni forme ni non-forme et n’est éclairée que par celui ou celle qui veut bien s’en donner la peine.… Wink
      Pendant zazen il est tout à fait important, si c’est le cas, de s’apercevoir qu’on se trouve dans un "bavardage mental". On peut alors diriger la lumière de l’esprit sur un autre point comme le contact des pouces par exemple. Il n’y a rien à brider ou à refouler mais tout simplement choisir comment on navigue avec soi-même… Sommes-nous seulement là pour contempler la surface ou bien pour pénétrer en profondeur dans ce qui est au-delà de la ratiocination du dialogue intérieur ?
      Le mental continue s’il y tient réellement son activité mais on a le choix et la grande liberté de regarder ailleurs et de s’intéresser à d’autres aspects de notre corps-esprit.
      Lorsqu’on voyage, quel que soit le véhicule, on peut dormir, rêver, regarder le paysage ou penser à ses problèmes. La réalité est toujours présente et on arrivera toujours à la fin du voyage.

    En cessant de réagir aux pensées sans lutter contre elles ne retrouvons-nous pas une liberté essentielle capable d’étancher notre soif de vérité et de réalité ?

    Je crois que c’est souvent la réflexion sur ce genre de sujet qui a conduit beaucoup de gens à se diriger vers une voie spirituelle.




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    Message par hinin Sam 8 Déc 2012 - 20:48

    Le secret du monde c'est la réalité.

    La maman de mon fils quand je lui ai posé la question (et pourtant, elle n'a rien d'un grand sage transcendant!) flower
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    Message par Fred Dim 1 Déc 2013 - 17:17

    Ne pas penser, c'est ne pas entendre la pensée des autres.
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    Message par Kaïkan Lun 2 Déc 2013 - 23:14

    Fred a écrit:Ne pas penser, c'est ne pas entendre la pensée des autres.
    Je crois que je vois bien ce que tu veux dire.
    C'est certainement pour cela que pendant zazen on laisse passer les pensées sans les entretenir ni les arrêter. Ce n'est donc pas un silence qui ne pense pas mais qui est au-delà de la pensée.
    Aussi bien en ce qui concerne nos soi-disant pensées personnelles que la pensée cosmique ou bien celle de ceux qu'on appelle "les autres".


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    Message par Fred Mar 3 Déc 2013 - 0:06

    Merci Kaïkan,
    C'est vrai, on les appelle les autres.
    Les autres pensent ceci et cela...?
    Non, je pense "l'autre", et ceci et cela est ce qui m'échappe.

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