Zen et nous

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    Â quoi sert un maître?

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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Fred le Lun 12 Sep 2016 - 10:50

    Tango a écrit:Et je ne doute pas que Brad soit encore imprégné de cette expérience, même si son maître l’ a incité à se taire.

    En fait c’est assez paradoxal cette histoire, parce que jeter le joyau dans un fleuve après l'avoir admiré , partir et ne plus se retourner, c’est encore ainsi posséder le joyau.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par tangolinos le Lun 12 Sep 2016 - 21:42

    salut Fred
    je ne pense pas vraiment que passé présent futur soient à distinguer, tant les uns comme les autres me semblent aussi responsables en tant que cause pour produire l’ effet.
    Comme diraient les psy, on a beau oublier certaines choses, ces choses là persistent dans notre inconscient.
    De même, il serait utopique de penser que l’ instant présent soit dénué de notre intention en ce qui concerne le futur.
    En effet quand on casse des oeufs pour faire une omelette c’est pour que dans le futur on déguste cette omelette.
    De plus si on n’ a pas regardé le passé des oeufs, il se pourrait bien que cette omelette devienne une indigestion.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par esprit du débutant le Mar 13 Sep 2016 - 1:44

    Bonsoir Smile

    Tango a écrit:
    Et je ne doute pas que Brad soit encore imprégné de cette expérience, même si son maître l’ a incité à se taire.
    Fred à écrit:
    En fait c’est assez paradoxal cette histoire, parce que jeter le joyau dans un fleuve après l'avoir admiré , partir et ne plus se retourner, c’est encore ainsi posséder le joyau.


    Il n'y a qu' un joyau qui puisse rencontrer un joyau.

    Etant déjà joyau en tant que personne (Brad), pourquoi se soucier du joyau en tant qu'objet (l'expérience) ?

    PS: Une telle question est posée dans le chapitre IMMO de Dogen  study
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par zanshin le Mar 13 Sep 2016 - 6:54

    Bonjour,
    Puisque "esprit du débutant" en parle, nous avons dans "Zen et nous" > Section Zen > Les Textes, une traduction du ch. "Immo" 恁麼 extrait du Shõbõgenzõ de M° Dõgen ...

    Suivez ce lien : http://zen-et-nous.1fr1.net/t536-immo-2464140636-telleite

    Je suppose qu'il fait allusion à ce passage :
    La sagesse de Bouddha ne nous vient pas de l’extérieur. C’est comme le dieu du printemps rencontrant le printemps. En d’autres termes, nous pourrions rencontrer notre moi véritable à tout instant. La sagesse de Bouddha n’est ni contemplation, ni intention, ni non-intention, ni conscience, ni inconscience. Elle n’a que faire des notions comme petit ou grand, illumination ou illusion. Le sixième Patriarche était bûcheron et n’avait aucun intérêt particulier pour le Dharma. Il ne savait même pas qu’il existait. Mais dès qu’il entendit l’enseignement, il mit ses obligations et son bien-être en second plan. C’est pour cette raison qu’il est dit que si nous trouvons la sagesse de Bouddha, nous pourrions immédiatement comprendre l’enseignement du Bouddha. En dépit de notre potentiel de sagesse, nous vivons dans l’illusion et dans le cycle sans fin de la vie et de la mort. C’est comme une pierre brute et une pièce de jade poli. Initialement, c’est une pierre quelconque, comment imaginer qu’elle puisse devenir un joyau ? La pierre ignore qu’elle est une gangue autour d’un joyau. Le joyau ignore qu’il est pris dans une gangue de pierre. Seul un homme peut, en la travaillant, transformer cette pierre brute en une pièce de jade. Il en va de même pour l’homme et la sagesse de Bouddha : ils ignorent totalement leur existence respective, bien qu’au contact du Dharma ils puissent s’éveiller.
    Il nous le confirmera peut-être... Smile


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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Fred le Mar 13 Sep 2016 - 14:13

    Intéressante cette idée de se rencontrer soi-même finalement, comme le Dieu printemps qui rencontre le printemps. Possible que cette rencontre soit comparable à celle entre les désirs véritablement essentiels de l'individu, fondamentaux d'une individualité profondément accomplie et que l'on peut retrouver dans la doctrine bouddhiste au travers de l'octuple noble sentier, et la réalisation de ces désirs. Je ne sais plus où j'ai lu cette idée qu'un individu qui se réalise a la sensation de rentrer chez lui.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par tangolinos le Mar 13 Sep 2016 - 14:30

    Bonjour

    esprit du débutant a écrit:Il n'y a qu' un joyau qui puisse rencontrer un joyau.
    Etant déjà joyau en tant que personne (Brad), pourquoi se soucier du joyau en tant qu'objet (l'expérience) ?

    Je ne partage pas cette idée que certains seraient plus ‘’joyau’’ que d’autres.

    Je serais plutôt favorable à l’ idée qu’il suffit de trouver l’ attitude à maintenir pour que ce joyau se révèle dans la conscience.

    Le joyau objet ? pas objet ?…il est difficile de répondre à cette question, tant il est difficile de savoir qui s’interroge…est-ce le joyau lui-même ou est-ce celui qui le recherche ?
    Notre condition manifestée nous oblige à adopter une identification aléatoire pour se manifester….et il me semble vraiment périlleux de se prendre pour le joyau, tant ce joyau nous est insaisissable.

    Périlleux ?…oui quelque part le Grand Horloger a choisi que la cime de la montagne à gravir soit à l’ image d’une asymptote…ce qui veut dire que plus on monte et plus le précipice se manifeste.

    Quant à la rencontre du joyau par lui-même, l’ idée n’est pas sotte pour évoquer la non-dualité, mais il me semble que notre petite conscience est bien incapable de saisir l’immensité de notre être.
    En fait, notre être échappe à l’ espace/temps, et notre petite conscience en est qu’une émergence à un instant précis pour que la manifestation soit là à un endroit précis.
    Aussi, il m’ arrive souvent de dire que notre petite conscience a le précieux fardeau de l’ ignorance pour pouvoir se manifester.
    En effet c’est quand on ne pense plus que l’ action surgit.
    Comme dirait Lao-tse
    ''Celui qui parle ne sait pas, et celui qui sait ne parle pas.''

    Citation qu’on pourrait décliner en disant=
    Celui qui se manifeste est ignorant, et celui qui n’est pas ignorant ne se manifeste pas.

    Autrement dit, sans l’ ignorance dans la conscience, l’ être ne pourrait pas se manifester.

    Ce qui sous-entend qu’ il s’agit de laisser se vider la conscience, pour que l’ être puisse se manifester dans sa plus pure limpidité, au-delà même de la conscience.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par tangolinos le Mar 13 Sep 2016 - 20:34

    Salut Fred
    je n’ avais pas vu ton message quand j’ ai envoyé mon dernier message.

    Oui cette expérience de la rencontre avec soi-même est ineffable, tant l’ immensité de l’ être ne peut que surprendre la conscience.

    Rentrer chez lui ?…oui c’est bien ça, il n’ a plus qu’à se taire, tant cette expérience ne peut que le rassurer sur le pourquoi de son ignorance.

    On peut alors se demander pourquoi je me permets d’ en causer.
    Certains penseront que j’ ai encore besoin de prouver quelque chose à moi-même.
    D’autres penseront que je suis un illuminé qui dit n’importe quoi.
    Et encore d’autres diront n’importe quoi qui satisferont leur niveau de compréhension.
    Etc…etc… chacun est libre de penser ce qu’il veut et qui le rassure au sujet du niveau de sa compréhension.

    Ce que je peux dire c’est que je me suis tu pendant 20 ans, avant de me permettre de causer de la chose même.

    Le pourquoi je me suis mis à en causer m’ échappe, mais il y a quelque chose à partager qui ressemble à la compassion.

    Alors oui si certains pensent que je suis un nul, je les remercie de m’ attribuer cet attribut, tant c’est la véritable fondation sur laquelle on peut édifier quelque chose d’inébranlable.

    En effet, il m’est arrivé de rencontrer des gens plus simples que moi, et je dois dire que ce sont ces plus simples qui m’ont appris le plus de choses.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Kaïkan le Mar 13 Sep 2016 - 21:04


    Je voulais répondre au message n°81.
    Je n'avais pas tout de suite la possibilité et il y a eu un autre message entre temps.
    Quoi qu'il en soit, au sujet du n°81 :
    C'est quand même vraiment tarabiscoté et pourtant j'ai l'impression qu'il y a du vrai aussi là-dedans. Seulement c'est tourné dans un style tellement amphigourique qu'on finit par avoir un doute sur ce qu'on a voulu exprimer.
    Il y a du juste et quand même du litigieux dans tout ça; mais je peux être trompé par la forme alambiquée du style.
    De toute façon ça sort de l'ordinaire, ça c'est sûr.  geek


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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par esprit du débutant le Mer 14 Sep 2016 - 0:00

    Bonsoir

    Merci Zanshin pour le lien vers le ch.IMMO   pouce levé   et oui tu as mis en avant la partie du texte que j'avais en tête en réponse à la remarque de Fred.  Smile

    La question que je posais était une version (certainement trop personnelle) de ce passage (au tout début du chapitre);
    "Le grand maître Kokaku du Mont Ungo, trente-neuvième descendant de Shakyamuni - l’héritier légitime de Maître Tozan -, tint un jour ces propos devant l’assemblée des moines :- Si vous voulez accéder à ce qui est, il vous faudrait devenir tathata. Puisque nous sommes tous adeptes de la Voie bouddhique ; c’est ce qui est, pourquoi tergiverser ?"


    Tangolinos ne te fixes pas trop sur le joyau en tant que plus précieux ou moins précieux (j'utilise le mot joyau pour reprendre l'image de Fred). Il s'agissait dans un premier temps de mettre en relation (rencontre/accès) deux phénomènes de même nature.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 14 Sep 2016 - 8:55

    恁縻 IN-MO. Cela

    Inmo est un mot chinois qui se traduit par "cela", "ça", ou "ce qui". Autrement dit, comme en français, des mots qui désignent ce qu'il est inutile d'expliquer. C'est pourquoi les philosophes bouddhiques chinois s'en servaient pour suggérer quelque chose d'ineffable.  En même temps, l'un des buts de l'étude du Bouddhisme est de prendre conscience de la réalité, et selon le Bouddhisme, celle-ci est ineffable. L'expression inmo sert dont à indiquer la vérité, ou la réalité, ineffable dès l'origine. Dans ce chapitre, maître Dôgen en explique le sens en citant les paroles des maîtres Ungo Doyo, Sanghanandi, Daikan Eno, Sekito Kisen et autres.
    Maître Dôgen a écrit:"Le grand maître Kokaku (1) du mont Ungo est l'héritier légitime de Tozan (2), il est le descendant à la trente-neuvième génération dans le Dharma du Bouddha Shakyamuni, et il est un patriarche authentique dans la lignée de Tozan. Un jour, il prêche à l'assemblée: "Si vous voulez atteindre l'affaire qui est cela (3), vous devez être une personne qui est cela. Etant déjà une personne qui est cela, pourquoi se soucier de l'affaire qui est cela?" (4)

    Autrement dit, ceux qui veulent atteindre l'affaire qui est cela doivent être eux-mêmes des personnes qui sont cela. Ce sont déjà des personnes qui sont cela; pourquoi devraient-elles se soucier [d'atteindre] l'affaire qui est cela? (5) L'idée étant que c'est le fait de se diriger soi-même tout droit vers la vérité suprême de la bodhi qu'on décrit ici. La situation de la vérité suprême de la bodhi est telle que même l'Univers tout entier dans les dix directions n'est qu'une toute petite partie de la vérité suprême de la bodhi..."
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    1) Maître Ungo Doyo (?-902). Grand maître Kokaku est son titre posthume.
    2) Maître Tozan Ryokai (807-869), successeur de maître Ungo Doyo.
    3) 恁縻事 (INMO [noJI), ou "l'affaire de l'inneffable." Maître Dôgen utilise ces mots de maître Ungo Doyo dans le Fukan-Zazengi.
    4) Keitoku-dento-roku, chap. 17
    5) Dans ces phrases-ci, maître Dôgen explique le texte chinois de l'histoire en utilisant une combinaison de caractères chinois (en italiques) et de kana japonais.

    (Le sens littéral des caractères 恁 et 縻 est, pour 恁: ça, et pour 縻 : corde.)
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Kaïkan le Mer 14 Sep 2016 - 9:44


    Bonjour,

    Je n'ai rien contre l'explication de Yudo. Elle est intéressante et ne manque pas de pertinence.
    Cependant d'après ce que j'ai compris de ce chapitre du Shobogenzo de Dõgen il parle de Tathatā
    Le terme tathatā,
    (sanskrit, pali तथता tathatā; chinois 眞如 pr.: zhēnrú /chen-ju; tib. de bzhin nyid; kor. 진여, jinyeo; jap. 真如, shinnyo; viet. chân or chơn như),
    est généralement traduit par « ainséité ». Il exprime la vraie nature de la réalité à un moment donné. https://fr.wikipedia.org/wiki/Tathatā
    Ce terme est employé surtout dans le bouddhisme Zen et le bouddhisme mahāyāna (qui l'assimile au dharmakāya ou au tathagatagarbha). Il est complémentaire de la vacuité (śūnyatā) en ce sens que bien que tous les phénomènes aient la nature de la vacuité, ils ont leurs caractéristiques phénoménales propres (tathatā ou dharmatā). Ainsi le Bouddha lui-même est "vide", tout en étant différent des autres êtres (il est "venu ainsi", tathāgata).

    Selon Nāgārjuna (Traité du Milieu, XVIII, 9), les caractères de l'ainsité sont les suivants :
    • non connue par l'enseignement d'autrui, mais pénétrée par la prajna selon un mode non-dual
    • "apaisée", libre de nature propre ;
    • non discursive, non exprimée par la parole ;
    • non conceptuelle, non liée aux mouvements de l'esprit ;
    • sans diversité (l'ainsité de tous les phénomènes est du même ordre).
    Je précise que ainséité et telléité c'est pareil et que Tathatā est de toute évidence une autre façon de dire IMMO.
    Ce complément d'information est à mon avis tout à fait utile.  Smile


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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Fred le Mer 14 Sep 2016 - 12:24

    Tango a écrit:Oui cette expérience de la rencontre avec soi-même est ineffable, tant l’ immensité de l’ être ne peut que surprendre la conscience.

    Je dirais que la conscience est probablement ce qui en soi est résistance à la rencontre de cette immensité.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Lumpinee le Mer 14 Sep 2016 - 14:37

    Kaïkan a écrit:
    Vous reprendrez bien un fruit pour le dessert  Very Happy
    [/center]
    Suspect
    Je suis désolé, mais aucun d'entre vous n'y a le droit, ce sont que des fruits tropicaux; aussi, rester simple insinue qu'on ne fait pas de folies comme manger des produits exotiques qui viennent de loin. study

    Ceci dit, je garde tout du coup...

    il est le descendant à la trente-neuvième génération dans le Dharma du Bouddha Shakyamuni,

    Ca veut dire que Siddharta a eu des élèves, qui eux meme en ont eu, comme ça 32 fois?
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Kaïkan le Mer 14 Sep 2016 - 15:11

    esprit du débutant a écrit:Tangolinos ne te fixes pas trop sur le joyau en tant que plus précieux ou moins précieux (j'utilise le mot joyau pour reprendre l'image de Fred). Il s'agissait dans un premier temps de mettre en relation (rencontre/accès) deux phénomènes de même nature.

    J'ajouterais :

    Et puis il faut vraiment installer au moins 30mn soir et matin d'assise en dhyâna avec comme objectif de considérer tout ce qui provient de l'esprit (pensées, perceptions, sensations) comme de l'écume de mer. Cette écume on la voit sur les plages ou à l'endroit des rochers lorsque l'eau est agitée par le ressac. L'écume c'est en surface mais la nature profonde de l'océan n'est pas affectée; que les océans soient liquides, solides ou gazeux, visibles ou invisibles, ils ont tous la même nature originelle sans aucune diversité, ils ont le caractère de tathatā.

    Par conséquent peu importe l'interprétation qu'on en fait du moment qu'on le vit, qu'on l'actualise quelques moments quotidiennement.
    Vu que ton expérience est le retournement complet de ta personnalité, même si extérieurement personne ne le remarque, ne te prive surtout pas de vivre complètement ta certitude sans avoir à donner d'explications top détaillées. Ce ne sont pas les choses complexes qui sont difficiles à commenter, par contre la simplicité dans sa pureté absolue est ineffable. On doit donc trouver des "moyens habiles" pour l'exposer et la communiquer. Mais l'important, avant tout, c'est de l'actualiser soi-même.

    Lumpinee a écrit:
    il est le descendant à la trente-neuvième génération dans le Dharma du Bouddha Shakyamuni,
    Ca veut dire que Siddharta a eu des élèves, qui eux meme en ont eu, comme ça 32 fois?
    Oui on est actuellement autour de la 80ème génération. japonais


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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 14 Sep 2016 - 15:32

    A part l'explication strictement étymologique des deux caractères, le reste du texte est de Nishijima-Cross.

    Oui, 恁縻 (inmo, ou "ça") parle de toute évidence d'ainsité (ou telléité), rendue par tathatā, littt., "les choses comme elles sont".
    Mais, comme tu le mentionnes toi-même, tathatā en chinois s'écrit 真如 (anciens caractères).

    Mais le texte de Dôgen parle de "ça". désolé...

    Kaïkan a écrit:
    Bonjour,

    Je n'ai rien contre l'explication de Yudo. Elle est intéressante et ne manque pas de pertinence.
    Cependant d'après ce que j'ai compris de ce chapitre du Shobogenzo de Dõgen il parle de Tathatā
    Le terme tathatā,
    (sanskrit, pali तथता tathatā; chinois 眞如 pr.: zhēnrú /chen-ju; tib. de bzhin nyid; kor. 진여, jinyeo; jap. 真如, shinnyo; viet. chân or chơn như),
    est généralement traduit par « ainséité ». Il exprime la vraie nature de la réalité à un moment donné. https://fr.wikipedia.org/wiki/Tathatā
    Ce terme est employé surtout dans le bouddhisme Zen et le bouddhisme mahāyāna (qui l'assimile au dharmakāya ou au tathagatagarbha). Il est complémentaire de la vacuité (śūnyatā) en ce sens que bien que tous les phénomènes aient la nature de la vacuité, ils ont leurs caractéristiques phénoménales propres (tathatā ou dharmatā). Ainsi le Bouddha lui-même est "vide", tout en étant différent des autres êtres (il est "venu ainsi", tathāgata).

    Selon Nāgārjuna (Traité du Milieu, XVIII, 9), les caractères de l'ainsité sont les suivants :
    • non connue par l'enseignement d'autrui, mais pénétrée par la prajna selon un mode non-dual
    • "apaisée", libre de nature propre ;
    • non discursive, non exprimée par la parole ;
    • non conceptuelle, non liée aux mouvements de l'esprit ;
    • sans diversité (l'ainsité de tous les phénomènes est du même ordre).
    Je précise que ainséité et telléité c'est pareil et que Tathatā est de toute évidence une autre façon de dire IMMO.
    Ce complément d'information est à mon avis tout à fait utile.  Smile
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Kaïkan le Mer 14 Sep 2016 - 17:30


    C'est exactement ce que je dis à la fin :
    Kaïkan a écrit:Je précise que ainséité et telléité c'est pareil et que Tathatā est de toute évidence une autre façon de dire IMMO.
    J'ajoute :
    Kaïkan a écrit:Ce complément d'information est à mon avis tout à fait utile.   Smile
    Car on pourrait croire que ce sont deux choses différentes.  Very Happy

    Donc souvent il est difficile de faire comprendre qu'on ajoute une information sans que l'on se mette à penser qu'il s'agisse d'une contradiction.

    Maintenant il est clair que Dôgen dans le texte n'utilise certainement pas le mot Tathatā. Mais cependant dans la traduction que j'ai il paraît qu'il l’emploie. Je vais vérifier...  Question

    PS : Effectivement il emploie le mot immo
    Alors j'ai dû prendre une traduction qui n'est pas de moi car ce n'est pas écrit dans mon livre. Je me demande pourquoi le traducteur est allé chercher du sanscrit... étoile
    Bref Yudo a encore raison c'est immo dans le texte et non pas Tathatā (ça veut dire la même chose  Laughing )
    En chinois on n'écrit pas les mêmes caractères pour immo et Tathatā, je me demande bien pourquoi ? Pour eux, comme pour les japonais il y a une différence (subtile).


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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 14 Sep 2016 - 18:48

    En fait, 真如 se traduit littéralement par "vérité ultime". 恁縻 se traduit par "ainsi" ou "comme ça"
    Donc, en fait, on peut sans peine comprendre que Dôgen écrit "ainsité" d'une façon plus littérale que la tradition chinoise.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Lumpinee le Jeu 15 Sep 2016 - 8:29

    Mais quel est donc ce bouddhisme qui, apparemment, descend directement du bouddha originel? Et pourquoi n'a t il pas la primauté sur les autres? Et du coup, pourquoi avoir fait des branches? Il y aurait des désaccords avec cet enseignement?

    Et vous qui connaissez bien le bouddhisme, que pensez vous de ces descendants?

    Excusez mon ignorance en la matière et mes questions qui peuvent paraitre idiotes study
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 15 Sep 2016 - 15:17

    Kaïkan a écrit:
    Oui on est actuellement autour de la 80ème génération. japonais

    Pour ma part, je suis no 91.

    Il ne faut pas se leurrer. La généalogie indienne est probablement en grande partie fantaisiste, étant donné que les Indiens ne sont pas des maniaques de l'archive, au contraire des Chinois.
    Quant à la généalogie chinoise, elle est elle-même sujette à caution, vu que même si les archives existent, elles ont, comme tout le reste, subi les affres des périodes troublées et, du reste, même à l'époque de Huineng / Eno (VII°-VIII° siècles, soit les Mérovingiens chez nous) elle était loin d'être fixée. Et nous savons que certains liens sont très capillotractés même dans le cadre de la généalogie chinoise. Dans le cadre de la généalogie japonaise, nous avons un peu plus de certitudes, mais je ne crois pas qu'il soit exclus que certaines "filiations" soient tout aussi sujettes à caution que ce que nous voyons de nos jours au sein de l'AZI.

    C'est pourquoi mon attitude est de vénérer ces maîtres en sachant que leur nombre n'est probablement pas juste, pas plus que leurs noms, mais que, d'une manière certaine, ils représentent tous ces personnages réels mais anonymes qui ont, de maître à disciple, pendant des dizaines et des dizaines de générations, transmis le Dharma pour que nous, à notre tour, puissions en bénéficier.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Kaïkan le Jeu 15 Sep 2016 - 19:29


    Désolé mais j'ai un autre décompte :

    • Somon Kôdô Sawaki (1880 - 1965) 82ème génération dans la succession de Shakyamuni dans la tradition Zen Sôtô.
    • Soden Shûyû Narita (1914-2004) 83ème génération dans la succession de Shakyamuni dans la tradition Zen Sôtô.

    Donc Nishijima serait de la 83ème s'il avait été shioté par  Somon Kôdô Sawaki .

    Mais ce fut (dans une autre lignée plus nombreuse) par Zuigaku Rempô (Niwa, 1905-1993). Il est donc le 40ème depuis Dôgen.
    Donc 29 patriarches indiens et 26 chinois ça fait 55-1=54 car Bodhidharma est compté indien et chinois.
    Avec les 40 japonais jusqu'à Gudô Wafu (Nishijma, 1919-2014) on en est à 94.
    Par conséquent ceux qui ont reçu le shiho de Nishijima devraient être de la 95ème génération.
    Yudo nous doit une petite explication pour le coup. Ahahah.
    voir → http://www.bluemountainhermitage.org/bienvenue/#notre-ligne


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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par tangolinos le Jeu 15 Sep 2016 - 19:34

    Salut Yudo
    ‘’’’’’’Pour ma part, je suis no 91.’’’’’’’
    as tu déjà ciblé le N°92 pour te débarrasser de la charge?…Hihi

    ‘’Il ne faut pas se leurrer.’’’
    je suis bien d’accord avec l’ idée que le véritable enseignement ne peut être que verbal, tant tout ce qu’on peut dire n’ est qu’une réponse à une situation précise…. aussi il est fort probable que les écrits ne soient formulés que par des témoins…tout comme les évangiles qui ont été écrits par des témoins de témoignages de témoins…
    Au sujet du Christ, certains historiens affirment qu’à l’ époque il n’ y avait pas de croix…les condamnés étaient figés sur un poteau, sans barre horizontale…on peut alors concevoir que les écrivains, ont imaginé le concept de la croix pour évoquer certaines idées au sujet de l’ horizon qui évoquerait des idées dans le style= la frontière entre le terrestre et le céleste, etc…

    Comme tu le dis on peut douter de tous les personnages cités… ce qui importe finalement c’est que leurs idées (authentiques ou pas) puissent traverser toutes les époques sans se dégrader…
    Aussi, le personnage célèbre n’ est-il pas seulement qu’ une métaphore, que les ‘’authentiques écrivains’’ utilisent pour rester anonymes ?

    En effet, si la véritable consistance de l’ être est la vacuité, à quoi servirait-il de se mettre en avant ?
    —————————-
    Je permets de rire tant ce que je viens de dire contredit ma prétention à faire des tentatives de dire l’ indicible….mais bon, rien ne m’interdit de prendre le risque de passer pour un abruti, pour peu qu’une idée ou l’ autre puisse se perpétuer.

    En effet, dépourvu de toutes charges que m’imposerait un statut quelconque, je me permets de battre des ailes comme un innocent papillon qui néanmoins se souvient  de la fameuse citation des météorologues qui disent=
    un simple battement d’aile de papillon à Paris peut déclencher un orage à Tokyo.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 15 Sep 2016 - 22:08

    Kaïkan a écrit:
    Désolé mais j'ai un autre décompte :

    • Somon Kôdô Sawaki (1880 - 1965) 82ème génération dans la succession de Shakyamuni dans la tradition Zen Sôtô.
    • Soden Shûyû Narita (1914-2004) 83ème génération dans la succession de Shakyamuni dans la tradition Zen Sôtô.

    Donc Nishijima serait de la 83ème s'il avait été shioté par  Somon Kôdô Sawaki .

    Mais ce fut (dans une autre lignée plus nombreuse) par Zuigaku Rempô (Niwa, 1905-1993). Il est donc le 40ème depuis Dôgen.
    Donc 29 patriarches indiens et 26 chinois ça fait 55-1=54 car Bodhidharma est compté indien et chinois.
    Avec les 40 japonais jusqu'à Gudô Wafu (Nishijma, 1919-2014) on en est à 94.
    Par conséquent ceux qui ont reçu le shiho de Nishijima devraient être de la 95ème génération.
    Yudo nous doit une petite explication pour le coup. Ahahah.
    voir → http://www.bluemountainhermitage.org/bienvenue/#notre-ligne

    Dôgen Zenji (1)
    Kôun Ejo (2)
    Tetsu Gikai (3)
    Keizan Jôkin (4)
    Gazan Shoseki (5)
    Taigen Sôshin (6)
    Baizan Monpon (7)
    Jochû Tengin (8 )
    Sekisô Enchû (9)
    Taigan Sôabi (10)
    Kensô Jôshun (11)
    Jizan Yokun (12)
    Daichu Reijo (13)
    Nan-ô Ryôkun (14)
    Daijû Ryûson (15)
    Hôgan Zensatsu (16)
    Ryôzan Chôzen (17)
    Kishû Genshô (18)
    Kigai Mon-ô (19)
    Kanshû Taisatsu (20)
    Tensô Juntetsu (21)
    Kenkoku Keisatsu (22)
    Raiten Gensatsu (23)
    Kengan Zesatsu (24)
    Hôkoku Satsuyû (25)
    Rotei Shôshuku (26)
    Fuhô Tatsuden (27)
    Kazan Jyakuchû (28)
    Buzan Korin (29)
    Daichû Bunki (30)
    Chôko Bungei (31)
    Roso Ezen (32)
    Ryosai Emon (33)
    Tokuzui Tenrin (34)
    Shogaku Rinzui (35)
    Butsuzan Zuimyô (36)
    Butsukan Myôkoku (37)
    Butsuan Emyô (38)
    Zuigaku Rempô (39)
    Gûdô Wafu (40)

    Je ne vois pas où tu vas chercher 94/ Tu as 28 patriarches indiens, de Mahâkâshyapa à Bodhidharma, qui est certes le premier de Chine, mais n'en reste pas moins no.28 dans le lot.
    Tu as certes les Six Patriarches chinois, dont Bodhidharma, mais Huineng n'est que le numéro 33 dans l'ensemble de la lignée.
    Tu as encore 23 patriarches chinois dont les 6 Grands Patriarches, avec Tiantong Rujing en no. 23, qui est cependant no. 50 dans la lignée générale. Ce qui fait que Dôgen est, tout premier patriarche japonais qu'il soit, le no. 51 de la lignée générale. 51 + 40, cela donne bien 91, il me semble...
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Kaïkan le Jeu 15 Sep 2016 - 22:37


    J'ai pris la liste de ce site : http://www.bluemountainhermitage.org/bienvenue/#notre-ligne
    Parce que c'est un site de la lignée Nishijima.

    INDIAN PATRIARCHS

    1. Shakyamuni Buddha
    2. Mahakasyapa
    3. Ananda
    4. Shanavasin
    5. Upagupta
    6. Dhitika
    7. Mishaka
    8. Vasumitra
    9. Buddhanandi
    10. Buddhamitra
    11. Parshva
    12. Punyayasha
    13. Anabodhi
    14. Kapimala
    15. Nagarjuna
    16. Kanadeva
    17. Rahulabhadra
    18. Samghanandi
    19. Samghayathata
    20. Kumaralata
    21. Shayata
    22. Vasubandhu
    23. Manorata
    24. Haklenayasha
    25. Simhabodhi
    26. Bashashita
    27. Sunyamitra
    28. Prajnadhara
    29. Bodhidharma

    CHINESE PATRIARCHS

    1. Bodhidharma (470-532)
    2. Eka (Hui-K'o) (487-593)
    3. Sosan (Seng-Ts'an) (? -606)
    4. Doshin (Hsin-Tao) (580-651)
    5. Gunin (Konin) (Hung-Jen) (601-674)
    6. Eno (Hui-neng) (638-713)
    7. Seigen Gyoshi (Ch’ing-Yûan Hsing-Ssu) (660-740)
    8. Sekito Kisen (Shih-T’ou Hsi-Ch’ien) (700-790)
    9. Yakusan Igen (Yûeh-Shan Wei-Yen) (745-828)
    10. Ungan Donjo (Yûn-Yen T’an-Sheng) (780-841)
    11. Tozan Ryokai (Tung-Shan Liang-Chieh) (807-869)
    12. Sozan Honjaku (Ts’ao-Shan Pen-Chi) (840-901)
    13. Ungo Doyo (Yûn-Chû Tao-Ying) (? -909)
    14. Doan Dohi
    15. Doan Kanshi
    16. Ryozan Enkan (Liang-Shan Yûan-Kuan)
    17. Taiyo Kyogen (943-1027)
    18. Toshi Gisei (1032-1083)
    19. Fuyo Dokai (Fu-Ying Tao-Kai) (1043-1118)
    20. Tanka Shinjun (Tan-Hsia Tzu-Ch’un) (? – 1119)
    21. Wanshi Shogaku (Hung-Chih Cheng- Chûeh) (1091-1157)
    22. Shingetsu Shoryo (Chen-Hsieh Ch’ing-Liao)
    23. Tendo Sokaku
    24. Setcho Chikan (1105-1192)
    25. Tendo Nyojo (T’ien-T’ung Ju-Ching) (1163-1228)
    26. Dogen Kigen (1200-1253)

    JAPANESE PATRIARCHS

    1. Eihei Dôgen (1200-1253)
    2. Koun Ejô (1198-1280)
    3. Tettsû Gikai (1219-1309)
    4. Keizan Jôkin (1264-1325)
    5. Gasan Jôseki (1275-1365)
    6. Taigen Soshin (d. 1371)
    7. Baisan Mompon (d. 1417)
    8. Jochû Tengin (1365-1437)
    9. Sekisô Enchû (d. 1455)
    10. Taigan Sôbai (d. 1502)
    11. Kensô Jôshun (d.1507)
    12. Jisan Yôkun
    13. Daichû Reijô
    14. Nan'ô Ryôkun
    15. Daijû Ryûzon
    16. Hôgan Zensatsu
    17. Ryôzan Chôzen
    18. Kisshû Genshô
    19. Kigai Mon'ô
    20. Kanshû Taisatsu
    21. Tensô Juntetsu
    22. Kenkoku Keisatsu
    23. Raiten Gensatsu
    24. Kengan Zesatsu
    25. Hôkoku Satsuyû
    26. Rotei Shoshuku
    27. Fuhô Tatsuden
    28. Kachû Jakuchû
    29. Bunzan Kôrin
    30. Daichû Bunki [Daichû Getsuzan]
    31. Chôko Bungei
    32. Roshû Ezen
    33. Reisai Emon
    34. Tokuzui Tenrin
    35. Shogaku Rinzui
    36. Butsuzan Zuimyô (Machita)
    37. Bukkan Myôkoku (Niwa)
    38. Butsuan Emyô (Niwa)
    39. Zuigaku Rempô (Niwa, 1905-1993)
    40. Gudô Wafu (Nishijma, 1919-2014)
    41. Chodo Cross (b. 1959-)
    Voilà, c'est à partir de cette liste que j'ai fait ma déduction dans le message précédent.  japonais
    C'est comme Chodo Cross : 28+26+41 = 95
    Sauf que Dogen Kigen et Ehei Dogen C'est aussi double emploi. Ça ferait 94


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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 15 Sep 2016 - 23:06

    Ouais, c'est sûr que si on compte les mêmes personnes deux fois, on va avoir un chiffre différent. Sauf que je vois pas l'intérêt...

    Et, dans mon décompte, le Bouddha Shakyamuni n'est pas compté, puisqu'on compte ses successeurs!

    Et puis, Sôzan n'est pas dans la lignée au sens que sa lignée s'éteint avec lui. Dans notre lignée, le successeur de Dongshan Liangjie est Yunju Daoying (Ungo Doyo) suivi de Tongan Daopi (Doan Dofu). Y intercaler Sôzan, c'est comme intercaler ton oncle entre ton père et toi! De plus, même si l'explication officielle le donne comme co-origine de l'école Sôtô (mais qui devrait alors s'appeler école Tôsô), l'explication la plus logique, rationnelle et (!) ancienne, c'est que le Sô, c'est pour Sôkei, c'est à dire Huineng!
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Kaïkan le Jeu 15 Sep 2016 - 23:34


    En tout cas Shakyamuni Buddha c'est le premier patriarche et pourtant avant lui il y a eu une succession de six patriarches alors compter Shakyamuni ou ne pas le compter c'est délicat.
    Autrement je comprends ton décompte. J'ai quand même Sôzan sur mon ketsumyaku.
    Normalement on dit que 51 générations avant les japonais. Donc 51+40 Nishijima serait le 91ème






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