Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Â quoi sert un maître?

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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par AncestraL le Ven 26 Aoû 2016 - 14:04

    Il y a un moment sur le chemin, où tout te dit qu'un autre que toi doit t'aider à franchir la prochaine marche.
    Il m'a fallu plusieurs années avant de percevoir cela et de me mettre à sa recherche.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Kaïkan le Ven 26 Aoû 2016 - 15:20

    Yudo, maître zen a écrit:A cet égard, le récit que fait Brad Warner de son expérience "cosmique" et de la réaction de Nishijima est édifiant:
    Brad Warner a écrit:
    Je me suis réveillé ce matin, (...)
    « Le véritable éveil, c’est de manger une mandarine. » Il n’était pas vraiment nécessaire qu’il me le dise. Je fus pourtant heureux qu’il l’ait fait.
    Cette claque derrière la tête pour te remettre les idées en place et les deux pieds sur terre, voilà le travail d'un maître.

    Quel plaisir de lire cela.
    Je dois dire que dès que j'ai commencé à pratiquer zazen sous la bienveillante mansuétude de mon prof de français par correspondance Eric Chomton (Bressuire), j'ai tout de suite accumulé des expériences psychiques et des visions tellement bouleversantes que j'en ai parlé à mon prof qui était moine zen élève de T.Deshimaru. Il m'a conseillé de mettre tout ça par écrit et de l'envoyer à T. Deshimaru. Il m'a été répondu : « Il faut continuer à faire zazen et laisser tout passer comme des nuages dans le ciel. »
    A partir de là je n'ai plus pris en considération mes "couleurs", "visions", et autres phénomènes quels qu'ils soient, et je me suis préoccupé d'installer une pratique quotidienne dans ma vie.
    C'est très longtemps après que j'ai saisi l'importance considérable de l'esprit quand il est dans sa condition normale comme on dit dans le zen ou bien dans sa condition ordinaire comme disent les tibétains.
    Grâce à cette compréhension j'ai, sans efforts particuliers, développé une aversion pour l'alcool, le tabac, l'excès de café et tout ce qui trouble l'esprit en général en modifiant les états de la conscience.
    C'est justement dans cette conscience sans aspects particuliers que se trouve notre trésor le plus précieux.
    Puiser de l'eau, couper du bois, manger un fruit, c'est simple et merveilleux, inexplicable...  Very Happy

    PS : Eric Chomton a 85 ans aujourd'hui. (il est sur face-de-bouc)


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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par AncestraL le Ven 26 Aoû 2016 - 16:59

    Ah je crois que tu as perçu des "nimitti", enfin un nom comme ça. Bref, on ne peut pas empêcher cela mais il ne fautpas s'y attacher, oui. C'est dans l'excellent manuel de méditation d'Ajahn Brahm
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Zenoob le Sam 27 Aoû 2016 - 17:17

    Ahah, cette histoire de Brad me rappelle mon analyse, quand je venais avec des théories pas possibles sur la famille et toutes ses relations que je trouvais fort chaotiques, et que le psy me demandait : "et sinon, votre thèse, ça avance ?" ou autre truc du quotidien... C'est très précieux d'avoir quelqu'un qui nous rappelle à la réalité !
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Fred le Sam 27 Aoû 2016 - 21:54

    De toutes façons la réalité, c'est ce qui s'impose et ne fait jamais défaut.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par tangolinos le Dim 28 Aoû 2016 - 19:17

    yudo a dit=:
    A cet égard, le récit que fait Brad Warner de son expérience "cosmique" et de la réaction de Nishijima est édifiant:

    Brad Warner a écrit:
    Je me suis réveillé ce matin, vers trois ou quatre heures. Il pleuvait dru et le son a dû me réveiller. J’avais cette sensation étrange, comme d’un espace ouvert gigantesque. J’avais la sensation qu’il n’y avait personne dans la chambre, juste le son de la pluie et une sorte de mouvement. Aucune personnalité. Je n’arrivais pas à  comprendre la sensation, je me suis donc assis pour m’assurer que j’étais vraiment réveillé. Après un temps, je me suis rendormi. Quand le réveil m'a à nouveau tiré de mon sommeil, à 6:30, la sensation avait pris fin.
    Cool, non ? Très mystique et éthéré. Mais ça ne s’est pas arrêté là…
    Je ne suis pas sûr du nombre de nuits qui ont suivi avant le Grand Tremblement. Une ou deux semaines, peut-être. Ou peut-être un mois. Ça commencé par un accès de pleine conscience pendant mon sommeil. Ce n’était pas un rêve lucide. De ceux-là, j’en ai eu tant que je m’y suis habitué. Là, c’était complètement différent. J’étais en fait conscient de cet état ouvert et sans forme du sommeil profond sans rêves.
    Sacré délire, vous pensez pas ? Et c’est pas fini! Bientôt, je me suis retrouvé en train d’observer l’univers tout entier comme Dieu lui-même aurait pu le faire. Je pouvais percevoir l’ensemble de toute création d’un seul coup. Je ne dis pas « j’ai vu » parce que je ne semblais avoir ni yeux ni corps. Ou plutôt, l’univers lui-même était mon corps et mon esprit. Je percevais les masses galactiques et les formations d’étoiles massives de la même façon que je perçois normalement mes propres bras et jambes. Ou quelque chose de ce genre. Impossible à décrire. L’univers évoluait devant moi. J’avais conscience que des millions d’années passaient, et pourtant je ne les ressentais que comme des instants. Encore une fois, impossible à décrire.
    L'univers était en train d'évoluer devant moi. J'avais conscience du passage des millions d'années, et pourtant, je les ressentais comme de simples instants. Quoi qu’il en soit, j’ai vu l’univers se rassembler. D’abord une planète s’est unifiée en un seul être. Pas juste l’espèce intelligente, mais toutes les formes de vie sur la planète et enfin la planète elle-même. Cela s’est étendu à travers tout le système solaire et ensuite à d’autres systèmes solaires tout proches. Pendant ce temps, la même chose se produisait dans d’autres parties de l’univers à des millions d’années-lumière. Les sections unifiées se rencontraient graduellement et devenaient de plus en plus grandes. Enfin, l’univers entier n’a plus consisté qu'en deux « êtres » composés de la matière et de l’espace combinés de billions, de trillions, de godzillions de galaxies.
    Les deux êtres se sont fait face, et moi, désormais l’un de ces êtres, je me suis senti exactement comme quand je suis face à ma femme. Et nous nous sommes fondus l’un dans l’autre. L’univers tout entier, s’étendant sur des espaces et des temps infinis n’était plus qu’un seul être unifié. Sans tension. Sans crainte. Sans compétition.
    Mais l’univers s’est senti seul. Il n’avait plus personne à qui parler. Personne avec qui partager son expérience. Personne d’autre. Et sans personne d’autre avec qui contraster, pas de soi. Pour guérir de sa solitude, il s’est à nouveau séparé en deux, puis en quatre, en six, huit, et ainsi de suite jusqu’à, sur une période de milliards de milliards de millénaires il était à nouveau d’innombrables êtres individuels. A ce point-là, j’ai ouvert les yeux et j’étais dans mon lit.

    Il n’est pas facile de transmettre la puissance brute de cette vision. En la relisant, aujourd'hui, elle ne ressemble plus qu’à un rêve tout à fait bizarre ou à une histoire de science fiction moyenne. Mais pour moi, cela avait été tout à fait réel. Aussi réel que n’importe quelle autre expérience de toute ma vie. Plus réelle, même. (...)
    Le Bouddha lui-même n’a jamais parlé de ces choses. J’étais pourtant certain que l’expérience avait été réelle. Finalement, j’ai pris mon courage à deux mains et j’ai décidé d’en parler à Nishijima. Il y avait des choses en cours qui m’empêchaient de le voir en face-à-face, à ce moment-là, je lui ai donc écrit un long courriel dans lequel je décrivais tout en détail. Je ne sais pas ce que j’attendais de lui. Peut-être un paternel: « Oui, mon fils, tu as entr’aperçu la vérité secrète. Mais tu ne devras jamais en parler aux autres, car ce n’est que lorsqu’ils seront prêts qu’ils pourront apprendre ces choses. » Mais ce n’est pas ce qu’il a répondu.
    Le lendemain, j'ai reçu de lui un courriel me disant que ce que j’avais eu n’était qu’un délire. Que ça ne « se réaliserait jamais, même à l’avenir. » De plus, a-t-il ajouté, quelqu’un comme moi qui travaillait dans « le cinéma d’animation »* devait se montrer plus réaliste.
    J’étais anéanti.
    Ne pouvait-il comprendre ? Ce n’était pas un délire! C’était vrai! Cela n’avait rien à faire avec le fait de travailler dans « l’animation. » C’était sérieux et profondément profond! Allons donc! Une Fusion avec l’Esprit de Dieu! Comment pourrait-on aller plus profondément et plus loin ?
    J’en aurais pleuré en relisant son courriel. Je suis sûr que j’aurais pu m’effondrer s’il me l’avait dit en personne. J’ai passé toute la matinée à me sentir malheureux et confus. C’était une descente brutale. Ça n’aurait pas pu être pire.

    Mais au fur et à mesure que passait la journée, j’ai commencé à observer des choses que j’avais été trop stupide pour voir au cours des semaines passées. (...) En fait, le souvenir [de cette expérience] était si puissant qu’il faisait obstacle à mon expérience réelle de l’ici-et-maintenant. J’étais en train de sacrifier mon existence réelle et quotidienne pour un rêve. (...)
    Au repas de midi, il y avait deux ou trois heures que je ruminais le courriel de Nishijima et me sentais comme condamné à me traîner pour tout le reste de ma triste et sotte petite vie.
    Mais j’avais un truc qui scintillait au coin de mon esprit. Je savais que ma vie n’était pas vraiment si mauvaise. Qu’elle était superbe. Qu’elle était quelque chose de précieux, de fragile et de très grande valeur. (...) Pour mon repas, ce jour-là, ma femme m’avait donné un mikan, une mandarine japonaise — et je me suis assis à mon bureau et j’ai commencé à la peler. En observant la peau se détacher du fruit, j’ai été frappé par sa beauté. Ce n’était qu’une mandarine, parfaite à sa façon. La couleur orange m’a sauté aux yeux, comme si elle luisait de l’intérieur, plus brillante qu’un néon. L’intensité de sa beauté m’était presque douloureuse. J’ai vu des panoramas particulièrement beaux dans ma vie: un coucher de soleil sur le Pacifique du côté ouest de l’île de Maui, le Kilimandjaro s’élevant dans la plaine avec des éléphants et des girafes baguenaudant au premier plan, l’antique tranquillité du temple de Tokei-in. Mais à ce moment-là, rien n’aurait pu se comparer à cette petite mandarine dans mes mains. Je me suis senti empli de reconnaissance juste d’être moi, d’être juste assis là à ce bureau, de simplement pouvoir peler et goûter et manger cette mandarine. Personne d’autre ne pourrait jamais la goûter.
    De retour chez moi, j’ai envoyé un autre courriel à Nishijima, où je lui racontais la mandarine et où je le remerciais pour m’avoir remis sur pied. Le jour d’après, j’ai reçu sa réponse: « Le véritable éveil, c’est de manger une mandarine. » Il n’était pas vraiment nécessaire qu’il me le dise. Je fus pourtant heureux qu’il l’ait fait.

    Cette claque derrière la tête pour te remettre les idées en place et les deux pieds sur terre, voilà le travail d'un maître.
    Salut Yudo
    je te remercie de relater ce genre de propos qui me semblent absolument sincères, tant ça ressemble à mon expérience de mon fameux instant, et tant les conclusions me semblent justes.

    Ceci dit, il aurait été plus judicieux d' évoquer un ''oursin'' plutôt qu'une ''mandarine'', tant la difficulté pour s'en délecter est bien plus mise en relief ( métaphoriquement parlant )
    Mais bon, encore faut-il être amateur d'oursins, pour vraiment comprendre ce que je voudrais dire.

    Ya un vieux dicton (nul en apparence) qui dit= ''faut avoir souffert pour être beau''
    pas si nul que ça ce dicton !
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Yudo, maître zen le Dim 28 Aoû 2016 - 22:27

    Je soupçonne qu'il s'agissait d'une expérience réelle et donc que l'oursin aurait été déplacé...
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par fleurdecerisier le Lun 29 Aoû 2016 - 19:03

    Lumpinee a écrit:[quote="Yudo, maître zen"
    Pourquoi n'insiste t on pas assez sur la combativité dans les divers courants spirituels? Dire aux gens que c'est un combat à mort dans lequel on s'engage, quand on décide de se regarder soi meme. Et entretenir cette rage de vaincre. Une énergie qui compose l'égoïsme ou la haine, et dont pas mal de gens gentils manquent je trouve.

    Les Amérindiens en parlaient bien avec le terme de "guerrier impeccable". Certaines tribus envoyaient les apprentis chaman dans la foret, empoisonnés au tabac, et ils devaient survivre deux ans seuls. Ca fait le tri! Plus sérieusement, je ne sais s'ils sauvaient ceux qui échouaient.

    Bonjour Lumpinee,

    Ce que tu évoque au sujet d'une expérience guerrière pour se mettre face à soi , me fait penser aux écrits de Pema Chodron et à la "voie du guerrier" de chogyam Trungpa .
    je n'ai jamais lu de livre de trungpa , par contre j'aime beaucoup ce qu'écrit pema chodron et elle fait souvent référence au courage qu'il faut pour s'engager dans cette voie, de se mettre face à soi, avec ses faiblesses, ses peurs, ce que l'on déteste chez soi , mais aussi l'amour que l'on se porte, la tendresse que l'on se porte, ses compétences, ses limites.
    Et finalement, le fait que tout cela n'a pas vraiment beaucoup d'importance, la voie commence là où nous sommes (c'est le titre d'un de ces livres justement "la voie commence là où vous êtes).
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par fleurdecerisier le Lun 29 Aoû 2016 - 19:18

    Yudo, maître zen a écrit:Croissance...

    C'est un peu de la thématique développée par Jean-Claude Michéa qui fait observer que tout dans notre civilisation actuelle, en particulier depuis les quarante dernières années, tend à encourager et maintenir l'état de "bébé" en nous, c'est-à-dire la volonté de toute puissance qui refuse qu'on lui dise non, quelles qu'en soient les raisons.

    L'infant (étym: qui ne parle pas) ne sait que crier pour obtenir ce qu'il veut. Plus tard, il se sert du langage nouvellement appris pour exiger. Et si on ne se plie pas à ses exigences, il fait une crise.

    Tout le processus de l'éducation est d'accompagner la croissance physique par l'enseignement de la contingence. L'enfant ne peut pas tout exiger, il doit apprendre à se contenter, il doit apprendre à demander poliment, à remercier, etc. C'est grâce à ce processus qu'il peut croître mentalement.

    Tout ce processus a été systématiquement remis en cause depuis quarante ans, autant à domicile avec les parents "permissifs" (ou surtout sans autorité), que par la publicité qui nous enseigne à désirer même ce qui est inutile et à ne pas accepter une impossibilité monétaire ou autre. On va évidemment m'accuser de vouloir revenir aux méthodes anciennes, ce que je refuse, car dès cette époque lointaine, je refusais l'autoritarisme comme étant contraire, paradoxalement, à l'autorité réelle. La fermeté n'a pas besoin du bâton.

    Et ce processus de croissance implique donc, entre autres, mettre fin à cette volonté de toute puissance qui se traduit toujours par "je veux et j'exige". (à prononcer trente fois de suite le plus rapidement possible). Tiens! Qui parlait de dukkha?

    Bonjour Yudo, ce message m'évoque pas mal de choses par rapport à ma problématique actuelle et en parallèle avec la voie spirituelle et la relation au "maître" dont nous parlons dans ce post. Je m'explique, au sujet de l'enfant, je pense que tu as entièrement raison. L'éducation doit donner un cadre aux enfants, car un cadre leur permet de s'appuyer dessus, c'est extrêmement rassurant pour eux. Plutôt que de n'avoir rien du tout, "tout est permis " c'est très angoissant, qu'est ce que cela renvoie à un enfant s'il peut "tout faire" ? L'illusion qu'il est tout puissant? Justement c'est une illusion , car l'être humain est limité, qu'il le veuille ou non. Par son corps déjà. Je ne peux pas décider de me jeter du 7ème étage d'un immeuble et de me mettre à voler comme Peter Pan. J'aimerais bien, mais je ne peux pas. Je ne peux pas non plus avoir forcément 1 milllion d'euros pour m'acheter ce manoir qui me plaît tant. Alors si je ne l'accepte pas, je fais quoi? Je "pique une crise"? J'ai un ami qui a la trentaine, qui m'a fait beaucoup cogiter là dessus . Il avait fait un achat immobilier en ayant tout miser là dessus, il voulait recréer tout ce qu'il avait vécu en terme de confort dans son enfance, mais beaucoup de choses n'allaient pas comme il l'aurait souhaité après avoir fait cet achat et s'être installé dans son nouveau logement. Pour résumer en gros, ce n'était pas "parfait" et ça le rendait malade, littéralement malade. Il est passé par des moments vraiment durs et puis, je ne sais pas comment , il s'est radoucit. Mais sa compagne a pensé qu'il allaient peut être finir par revendre tellement cela le mettait mal. Ce n'est pas une critique que je fais de cet ami (très proche d'ailleurs). IL voulait "tout contrôler", je suis beaucoup comme cela moi aussi. En ce moment par exemple, j'ai quitté un endroit où j'aimais vivre pour aller tout à fait ailleurs. c'est très difficile pour moi, j'ai perdu tous mes repères, mes amis, mes proches. Et c'est comme un grand espace vide, et vierge où je dois tout reconstruire. C'est assez angoissant. En tout cas je le vois comme tel, je pourrais le voir totalement autrement. Mais je suis surtout dans cette phase où je m'accroche à ce que je n'ai plus. Et du coup j'en viens à une notion passionnante que j'ai lu en psychologie et qui me fait penser à cette discussion. Ce sont les "aspects bébé du soi". Tout le monde à des aspects bébé en soi (je ne développerais pas la notion ce serait trop long) et ils ressurgissent dans notre vie, dans les moments douloureux, de changements...bref...le lien avec la discussion c'est que , peut être, nous cherchons (je cherche) un maître comme un "parent" qui "guide" ( et du coup il serait aussi tout puissant , si c'est le parent vu à travers les yeux d'un enfant: "mon papa c'est le plus fort" alors que c'est un être humain , tout simplement). D'ailleurs ,Brad Warner le dit dans le post où tu le cites il cherche une réponse "paternel" à son expérience, mais il se fait justement "remettre en place" (donc recadrer!!! on y revient au cadre et aux limites! ) par nishijima. Et cela lui fait du bien! Cela me rappelle exactement la fois où , gargariser par ma grande maturité et mon expérience spirituelle malgré mon jeune âge , j'exposais tout cela à une nonne zen qui m'a écouté attentivement, puis répondu: " et alors"? j'ai trouvé cela choquant ( et encore le mot ne convient pas , j'ai été clouée sur place ) sur le moment, et plus tard, assez génial...Finalement tout cela me ferait penser qu'un maître ne se rapprocherait pas un peu du "bon parent" , du "bon thérapeute" qui pose les limites, le cadre, mais n'est finalement lui aussi qu'un être humain , avec ses failles, ses faiblesses et ses propres limites?
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par tangolinos le Lun 29 Aoû 2016 - 21:07

    On peut dire que Louis XVI était un Roi vraiment cool…
    il ne faisait que se préoccuper de faire du bricolage dans son atelier installé à Versailles, tout comme son épouse qui ne s’ occupait que de jardinage…

    Leur manque de prouesse dans l’ usage du bâton leur a couté leurs têtes.

    On peut dire alors que l’ opportunisme a pris le pouvoir, et que tous les excentriques se sont vu couper leurs têtes de façon plus ou moins aléatoires.

    En fait, y'a toujours un ‘’Roi’’ devenu par précaution invisible.
    Ya toujours un ‘’mystérieux système’’ qui gouverne et qui sait toujours couper les têtes à ceux qui les dérangent.

    Disons
    qu’ en 1789, le pouvoir a pris conscience qu’il ne fallait plus exposer sa propre tête, et que pour cela il s’agissait d’ exposer les marionnettes qui prétendaient pouvoir assumer ce pouvoir.
    qu’en 1968, le ‘’pouvoir invisible’’ a pris conscience que le peuple prétendait détenir le pouvoir sans même avoir reçu une éducation pour cela.

    Il est en effet important de considérer ce qu’est le pouvoir.
    Ya d’une part l’ apparence et le fond… la jouissance et la charge.

    On peut dire que Louis XVI n’ a pas su assumer la charge.
    Autrement dit, et, pour revenir dans le sujet, le rôle du maitre est de ne pas oublier qu’il y a trois grands principes qui sont=
    La foi, la carotte et le bâton.
    et qu’il s’agit de maintenir les trois en même temps.

    Et oui, le rôle du maitre est de faire avancer l’ âne.

    La recette=
    Brandir une carotte.
    si l’ âne n’ avance pas…un coup de bâton…etc…
    une fois l’ âne élancé, la foi apparait…
    Mais on peut dire aussi que l’ âne avait déjà la foi pour venir chercher le maitre qui lui donnerait des coups de bâton…Hihi
    Ainsi va le monde, qui soufre le plus ?
    Celui qui reçoit les coups de bâton, ou celui qui les donnes ?
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Fred le Lun 29 Aoû 2016 - 22:04

    Bonsoir,

    Le désire de toute puissance propre au domaine de la recherche "spirituelle" est peut-être, considérant l'ensemble des domaines parmi lesquels il est possible d'exercer sa force, celui d'entre tous qui semble être le plus privé de limites de par l'aspect abstrait du domaine qui le concerne. Mais en réalité il n'en est rien me semble-t-il, car le rapport à l'autre et la nécessité de dealer avec cette altérité sont autant d'occasions forcées de nous remettre à la place qui est la notre, à savoir celle d'une individualité parmi d'innombrables individualités c'est à dire de forces interprétatives parfois incompatibles avec la notre. C'est pourquoi l'autre est me semble-t-il par nature un maître, car il ne nous autorise pas de par la confrontation de son individualité à la notre, un fonctionnement psychique à circuit fermé en quelque sorte, où précisément nos fantasmes auraient liberté de ne rencontrer jamais aucun obstacles. De la sorte, il me semble que le maître, celui que l'on choisi ou qui s'impose comme tel, est celui qui en quelque sorte sait endosser le rôle de l'Autre, car l'Autre c'est le cheveu dans la soupe de celui qui aspire à la toute puissance, l'altérité pour une telle personne est spontanément semblable à un coup de bâton.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Kaïkan le Lun 29 Aoû 2016 - 22:48


    Suivant la façon dont on regarde, l'autre c'est l'enfer ou bien la rédemption.
    Vision un peu catho me direz-vous,  peut-être...   rigolo


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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par tangolinos le Lun 29 Aoû 2016 - 22:50

    Bonsoir Fred
    c'est ''marrant'', puisque j' ai écrit ce message aujourd'hui à un ami=

    Comme écrit dans le Coran= ''toutes les âmes sont UNE.''
    Or chacune se manifeste indépendamment des autres.
    Il m' arrive souvent de dire que l' ''autre'' n' existe pas, puisqu'il est exactement celui que nous aurions été dans la même situation.


    Comme quoi, le chemin spirituel semblerait être celui de sortir de l'illusion d' être autre que l' autre.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Kaïkan le Lun 29 Aoû 2016 - 23:05


    Désolé je le répète pour la énième fois ce n'es pas dans le Coran. Les âmes dans cette religion sont complètement distinctes. Elles sont : "des soldats regroupés" (hadith)
    "Toutes les âmes sont une" est d'inspiration hindouiste.


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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par tangolinos le Mar 30 Aoû 2016 - 0:00

    Bonsoir Kaïkan
    oui tu fais bien de me rappeler que je radote.
    en effet, je ne me sens pas cesser de dire que toutes les religions sont UNE, et que peu importe finalement leurs formes, puisqu' elles évoquent toutes la même chose.

    au sujet de l’ idée que toutes les âmes sont UNE, c’est un musulman qui me l’ a dit le premier, c’est pourquoi je me permet de citer le Coran.
    Si l’ hindouisme cite la même idée, ça réconforte encore l’ idée que l’ '’Absolu UN’’ puisse se manifester fugacement dans la conscience de multiples méditants…peu importe finalement, où et quand, ces derniers se trouvent.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par esprit du débutant le Mar 30 Aoû 2016 - 2:43

    Bonjour zen et nous

    Merci Yudo d'avoir partagé ce témoignage de Brad Warner.

    Brad Warner à écrit; "Mais au fur et à mesure que passait la journée, j’ai commencé à observer des choses que j’avais été trop stupide pour voir au cours des semaines passées. (...) En fait, le souvenir [de cette expérience] était si puissant qu’il faisait obstacle à mon expérience réelle de l’ici-et-maintenant. J’étais en train de sacrifier mon existence réelle et quotidienne pour un rêve. (...)"

    Très touchant ce passage à propos de ces expériences intenses dont la puissance du souvenir peut vous retenir dans le passé ou plutôt vous retenir prisonnier du "cogitum labyrinthus". Smile
    Il me semble que chacun peut vivre cela à un moment donné. Je ne souhaite donc pas élever une expérience plus qu'une autre car cela ne tient pas tant à l'expérience elle même, mais au fait de s'en libérer.
    En fait ce n'est pas se libérer de l'expérience mais plutôt du "Cogitum labyrinthus" (qui l'a suis comme de manière presque naturelle/habituelle). Et donc aller, aller au-delà et encore par delà...
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par lausm le Mar 30 Aoû 2016 - 16:58

    En fin de compte, on s'assied à la table du restau.
    Après l'apéro, en entrée, on a un peu de pratique assise régulière pendant des années.
    En plat de résistance, tu t'envoies une union cosmique avec l'univers tout entier, trop kiffant....
    En dessert, une mandarine, sobre, tellement sobre que ça devient efficace.

    Heureusement qu'entre les plats, le maître vient te changer les couverts pour que tu ne manges pas la mandarine dans la sauce du plat précédent....

    Peut-être juste il sert à ne pas oublier qu'on doit changer les couverts parfois pour ne pas que tous les goûts se mélangent?
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par tangolinos le Mar 30 Aoû 2016 - 19:41

    En fait, je crois que cette expérience est ineffable…
    Brad a trouvé une façon métaphorique de l’ évoquer.

    Je ne pense pas que son maître a dénigré la valeur de cette expérience… mais que son rôle a été de renvoyer son élève à ses propres interprétations.

    Ce n’est pas tout de vivre une telle expérience, le souci du maitre est que l’ élève parvienne à actualiser cette expérience.

    Comme souvent évoqué dans le zen, le véritable éveil est quand on a oublié l’expérience même de l’ éveil.
    Il me semble bien que c’est ce qu’ attendait le maitre.

    Pour mémoire, il est dit que Bouddha n’ a jamais parlé de l’ Absolu, mais je doute fort qu’il ne l’ ait pas goûté, sans pouvoir pour autant se permettre d’en parler.
    Il y a un véritable sacrilège à prétendre pouvoir en causer…

    En toute confidentialité, je dirais qu’il m’ arrive souvent de vouloir l’ évoquer de manières plus ou moins aléatoires, et qu’ à chaque fois je me rends compte combien les interprétations n’ appartiennent qu’à ceux qui lisent mes sottises.

    L’ évocation n’est finalement qu’un rêve proposé par le narrateur, tel le fameux doigt tendu auquel s’accrochent les élèves.
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Fred le Mar 30 Aoû 2016 - 21:14

    Pratiquement tous les chercheurs ont fait ou font des expériences similaires à celle de Brad et tous doivent expérimenter le retour critique et douloureux que représente la fin d'un tel voyage.
    Il peut exister deux approches vis à vis de ces voyages je pense : Voyager et accepter la douleur du retour, ou ne plus voyager du tout, (car qui ne recherche plus ce genre de sensations sera toujours moins enclin à en faire l'expérience.)
    Moi, je ne suis pas contre un petit voyage de temps en temps  drunken , mais loin de moi l'idée de confondre ce dernier avec l'éveil qui pour moi n'est pas ineffable, en effet pour moi l'éveil est une chose très simple qui se résume à ceci : naître, vivre et mourir, le tout relié par la souffrance, la joie et la routine, ce qui représente en soi me semble-t-il, hors expérience personnelle ce qui fait de moi un être humain semblable à tous les êtres humains. affraid
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par zanshin le Mar 30 Aoû 2016 - 23:01

    Kaïkan a écrit:
    Suivant la façon dont on regarde, l'autre c'est l'enfer ou bien la rédemption.
    Vision un peu catho me direz-vous,  peut-être...   rigolo
    Un maître ça peut être les deux.
    Il y a un côté lumineux et un côté obscur.
    Kodo Sawaki disait la lumière existe dans l'obscurité ne regardez pas que le côté obscur. L'obscurité existe dans la lumière, ne regardez pas que le côté lumineux.
    C'est toujours d'actualité il me semble bien. Smile


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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par lausm le Mer 31 Aoû 2016 - 1:01

    Minuit est vraie lumière, l'aube n'est pas claire, disait l'autre...
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Fred le Mer 31 Aoû 2016 - 12:12

    C'est exactement ce qu'on retrouve dans la pensée taoïste avec pour le symboliser, le Taìjí tú =tao


    Je suis moi-même.
    L'autre est l'autre.
    Mais l'autre est aussi moi-même.
    Je suis également l'autre.


    http://zen-et-nous.1fr1.net/t624-introduction-a-l-analyse-dialectique-les-go-i

    fonzie a écrit:Soixante % c'est déjà un chocolat un peu corsé... Smile
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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Kaïkan le Mer 31 Aoû 2016 - 21:52


    Pour revenir au point de départ la question : à quoi sert un maître, il faut vraiment comprendre l'importance primordiale du maître.
    Cette importance, qui fait la valeur du maître, c'est qu'il appartient à une transmission.
    C'est pour cela que peu importe le personnage, il faut voir, à travers lui, la succession de maîtres et de transmission du dharma.
    Donc mon opinion est que, s'il faut chercher à quoi sert un maître, c'est avant tout à nous relier à la pratique transmise depuis environ vingt cinq siècles.


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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par tangolinos le Mer 31 Aoû 2016 - 22:03

    Salut Kaïkan
    suite à ton dernier message, on pourrait plutôt poser la question= à quoi sert un disciple ?
    serait-il celui qui d'une manière ou d'une autre reprendrait la charge du maître ?

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    Re: Â quoi sert un maître?

    Message par Kaïkan le Mer 31 Aoû 2016 - 22:18


    A quoi sert le disciple ? C'est une bonne question ahahah.
    Ce qui est sûr c'est que dans un premier temps il actualise la transmission du maître. Donc avant de penser à autre chose , il faut actualiser cette transmission et ceci se fait simplement par la pratique du zazen transmis et les teishos (enseignements) du maître à ses disciples.


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