Mon deuxième post portera (contrairement à ce que laisse entendre l'énoncé du titre) sur le relatif et l'absolu.

On fait un grand plat de ce relatif et de cet absolu. Mais j'apprécie pour ma part beaucoup l'interprétation quadripartite de M° Nishijima, car elle me paraît résoudre en grande partie cette énigme. L'absolu, à partir du moment où on en parle, n'est plus l'Absolu. C'est juste un concept dans nos têtes. Lorsque Dôgen écrit (Genjôkôan) "Lorsque les myriades de dharmas sont chacun sans soi (sans existence propre), il n'y a ni illusion, ni réalisation, ni bouddhas, ni gens ordinaires, ni vie, ni mort".

Dans un véritable point de vue matérialiste (non pas "marxiste dialectique", mais le simple point de vue de la matière), un point de vue dont on pourrait dire qu'il est réellement "objectif", toutes ces choses ne sont que différentes permutations d'éléments matériels, dont aucun n'a plus de valeur que l'autre.

A partir de là, le "relatif" n'est que sa contrepartie, le point de vue idéaliste ou intellectuel, car ce n'est que dans nos têtes, dans un contexte intellectuel que le point de vue 'relatif' ou 'subjectif' peut apparaître. Parce que ce n'est qu'alors que nous donnons des valeurs différentes aux choses, que nous les classons selon ces valeurs. Ce processus n'a lieu que dans ce contexte. Une colombe mâle qui tue un autre mâle de son espèce dans un combat pour le sexe, la nourriture ou le logis ne donne pas de points à son action. Il n'y voit ni bien ni mal (vous voyez, j'y arrive) dans son acte.

Cette opposition entre le relatif et l'absolu n'est donc, en grande partie, qu'une opposition matière/pensée. Mais je me réserve là-dessus, pour le moment.

Yudo, maître zen a écrit:
Ce processus n'a lieu que dans ce contexte. Une colombe mâle qui tue un autre mâle de son espèce dans un combat pour le sexe, la nourriture ou le logis ne donne pas de points à son action. Il n'y voit ni bien ni mal (vous voyez, j'y arrive) dans son acte.

(intermède)
Moi non plus je n'y vois ni bien ni mal là-dedans (le pigeon qui tue son rival). Mais si mon voisin tue sa femme en la battant parce qu'elle n'est pas de son avis, là j'y vois que c'est mal.
(vous pouvez poursuivre)

Bien à vous

Bonjour,

Excellent sujet ouvert par Yudo,
J'apprécie beaucoup sa formulation,
Je sors juste de la douche,me voilà en pyjamas...
La phrase suivante m'est venue, comme un écho,
Entre la parfaite objectivité, et la totale subjectivité,
Entre le bien et le mal, il y a la voie du milieu,
Et ce milieu se trouve exactement, précisément,
...à l'endroit où vous vous tenez en ce moment,
Respirez un bon coup,
Appréciez l'air qui entre et sort paisiblement,
ça y est, vous y êtes !

Merci pour ce bon sujet !

Fa

Enfin, parler de bien et de mal est exclusivement quelque chose qui se produit dans le cerveau, un produit de la pensée. Il s'agit donc ici du niveau exclusivement intellectuel ou idéaliste. On peut donc disserter éternellement sur le bien et le mal.

Pour un nazi, exterminer les Juifs était un bien, puisqu'il était convaincu qu'ils étaient la cause originelle de tous les maux de la terre. Les détruire était donc un bien, au même titre que pour les croisés, faire brûler vif les habitants de Montségur au Prat das Cramats. L'Eglise Catholique a également fait brûler vif Piazza dei Fiori le dominicain Giordano Bruno pour hérésie, naturellement parce que le laisser raconter ses élucubrations était porteur de mal et demandait le châtiment le plus sévère.

Je veux dire par ces exemples qu'il reste toujours possible, si l'on définit à l'avance le bien et le mal, de faire des choses atroces en se convaincant qu'elles sont bonnes.

Mais lorsqu'on est dans la Voie, il s'agit d'action. On avance sur le chemin, attentif, et s'il y a des crottes de chien, on ne met pas le pied dedans. S'il y a une marche, on ne se prend pas les pieds dedans. Si quelqu'un arrive en face, on lui cède le passage ou du moins, on le lui laisse dans la mesure du possible, en tenant compte de qui se trouve face à la circulation (si l'une des personnes doit descendre du trottoir, il vaut mieux qu'elle voie ce qui arrive), etc. Elle ne réfléchit pas à chaque pas qu'elle pose. Elle marche, naturellement, sans se poser la question de savoir si l'on va poser le pied droit de telle ou telle manière, et ainsi de suite. Elle marche, point. Et, marchant, elle adapte automatiquement sa marche à l'état du chemin.

A un niveau plus élevé, on n'assassine pas son voisin parce que cela entraînerait des conséquences désagréables. Le cadavre qui sent, et tout ça, quoi. Lorsqu'on marche sur la Voie, on SAIT que tous nos actes entraînent des conséquences, comme, par exemple, si on marche sur une crotte de chien, la possibilité de glisser et de tomber, sans compter le parfum qu'on traîne derrière soi. Ce n'est pas très consciemment ni délibérément qu'on l'évite, mais en l'évitant, on sait ce qu'on fait.

Yudo, maître zen a écrit:A un niveau plus élevé, on n'assassine pas son voisin parce que cela entraînerait des conséquences désagréables. Le cadavre qui sent, et tout ça, quoi.

Achetez du désodorisant, vous pourrez tuer votre voisin l'esprit tranquille!

Yudo, maître zen a écrit:A un niveau plus élevé, on n'assassine pas son voisin parce que cela entraînerait des conséquences désagréables.

Votre vision me glace d'effroi et me laisse sans voix.

C'est vrai Yudo s'est surpassé...


Ce n'est pas ce qu'il a voulu dire (tout le monde l'a compris) mais on peut l'interpréter ainsi...
Il faut donc faire très attention, lorsqu'on écrit, aux quiproquos éventuels...

-- Petite histoire --

Un jour un maître d'école d'autrefois est inspecté par le Maire.
En plein cours il entend le Maire dire : "Ce maître est un âne".

Il dit alors à la classe : "Je vais vous faire comprendre l'importance de la ponctuation !"
Il écrit ces deux phrases au tableau noir :

1. Le Maire dit : "Le maître est un âne !"
   
2. Le Maire, dit le maître, est un âne !

Vous voyez maintenant comment la ponctuation a une importance primordiale...

jacquess a écrit:

Yudo, maître zen a écrit:A un niveau plus élevé, on n'assassine pas son voisin parce que cela entraînerait des conséquences désagréables.

Votre vision me glace d'effroi et me laisse sans voix.

Cum grano salis...

Se pourrait-il que certains lecteurs de ce forum manquent légèrement du sens de l'ironie?

Yudo, maître zen a écrit:A un niveau plus élevé, on n'assassine pas son voisin parce que cela entraînerait des conséquences désagréables.

Je persiste et signe. je faisais allusion à votre vision générale, non à une formulation particulière.

Tiens? Ma vision générale, c'est qu'on n'assassine pas les gens, point. On ne les frappe pas non plus, et on en raconte pas de conneries sur eux; on évite de faire du tort aux autres et on cherche à créer un monde dans lequel on aimerait vivre.

Mais si on doit chercher des raisons (débiles) pour ce que je viens d'énoncer, on arrive à ce que j'écrivais. On n'assassine pas son voisin parce qu'on n'aimerait pas être assassiné par son voisin, on ne frappe pas sa femme parce qu'on n'aimerait pas être frappé par sa femme (un rouleau à pâtes napolitain, d'un mètre de long et de 5 cm de diamètre, en buis, ça fait mal!). On évite de faire du tort aux autres parce qu'on n'aimerait pas qu'on nous fasse du tort, et on ne chie pas partout, parce qu'on n'aimerait pas devoir sans cesse marcher dans la deum.

Une ptite question=

Est-ce qu'on peut considérer qu'un moustique est un voisin ?

Si c'est oui, je trouve "très bien" d'écraser mon voisin lorsqu'il est en train d'introduire son dard dans ma peau... même que la gifle qui va avec, me semble tout à fait bénéfique.

Je suis d'accord avec Yudo... en chacun de nous sommeille un monstre... il suffit d'un concours de circonstances pour le réveiller.
C'est pourquoi la pratique de zazen est salutaire pour éteindre les circonstances.

tangolinos a écrit:Une ptite question=

Est-ce qu'on peut considérer qu'un moustique est un voisin ?

Si c'est oui, je trouve "très bien" d'écraser mon voisin lorsqu'il est en train d'introduire son dard dans ma peau... même que la gifle qui va avec, me semble tout à fait bénéfique.

Je suis d'accord avec Yudo... en chacun de nous sommeille un monstre... il suffit d'un concours de circonstances pour le réveiller.
C'est pourquoi la pratique de zazen est salutaire pour éteindre les circonstances.

Quelques renseignements sur "cousins" et anophèles ICI

En parlant de monstre, depuis quelque temps, je soutiens l'ex d'un type (que je connais pourtant depuis trente ans) qui m'a appelé au secours. C'est ainsi que j'ai su que la raison pour laquelle elle avait quitté leur domicile était qu'il la battait. On pourra dire qu'elle a été sotte de ne pas faire constater les coups et porter plainte, mais je sais par un ami qui a travaillé en PMI que c'est chose courante.
Mais bon, ils se séparent, fin des coups. Malheureusement, l'orgueil blessé du macho pervers ne peut supporter de voir sa proie lui échapper, ce qui fait qu'il la harcèle en accompagnant ce harcèlement de procédures judiciaires destinées à la blesser par l'intermédiaire du fils qu'ils ont eu en commun.

Je ne puis m'empêcher de ressentir de la colère, voire de la rage, face à un comportement aussi monstrueux, car en plus, très habile. Il évite soigneusement de laisser des traces qui pourraient l'incriminer et fait tout pour convaincre tout le monde dans la ville où ils habitent qu'elle est folle. Cela avec la complicité de services sociaux indignes et d'une pédopsychiatre!

Je pourrais (et je l'ai fait) m'interroger sur la vérité de leurs allégations à l'une comme à l'autre, mais les preuves indirectes s'accumulent contre lui.

_______
Je donne ceci en exemple d'une observation du "mal" à l'oeuvre. De ce fait, je suis obligé de le considérer comme un démon (au sens des six états d'être bouddhiques). Or, quelle est la caractéristique d'un démon? C'est un être qui ne peut admettre que la souffrance des autres soit inférieure à la sienne et qui, par conséquent, met toute son énergie à entraîner les autres dans son enfer. On voit donc que ce qui l'entraîne à ce comportement, c'est la souffrance, le mal-être, l'insatisfaction (etc.). Lorsque je formule ceci, lorsque je le constate chez cet homme, puis-je me permettre de le classer une fois pour toute dans la catégorie des "méchants"?

Vous voyez bien que la réponse ne peut pas être univoque. Il est méchant, certes. Mais dire cela, le dépeindre comme un démon cornu et fourchu sentant le souffre ne rendrait pas compte de la réalité de ce qu'il est: parfois quelqu'un de gentil, d'attentionné et de sensible. Son fils lui-même dit de lui qu'il a deux visages. Même si ces marques d'attention et de sensibilité ne devaient être que de façade (et elles lui sont utiles pour se poser en victime de sa cruelle ex-compagne, dominatrice et voulant tout contrôler), elles font quand même partie de lui.

Pouvoir ranger quelque chose, quelqu'un, un événement, de façon univoque et irrévocable dans la catégorie "mal" n'est possible que dans nos cerveaux, dans nos perceptions mentales et nos préjugés. Dans la réalité de l'action à chaque instant présent, il y a des actes qui sont bénéfiques et d'autres qui sont mauvais, voire malsains. Dans certains cas, il s'agit d'une maladresse, d'une erreur d'appréciation, d'une faute d'inattention ou du résultat d'un compréhension erronée. Dans d'autres cas, il s'agit d'une malveillance délibérée. Et j'ai eu parfois, dans ma vie la honte de m'être laissé aller à ce genre de choses, parce que notre part animale tend à réagir comme les bêtes: un chat blessé que vous tentez d'aider n'aura d'autre réaction que de vous griffer. Et il nous arrive de griffer (au propre ou au figuré) des personnes qui parfois n'ont même rien à voir avec les malheurs qui nous frappent, mais qui ont juste eu le tort d'être là.

Bonjour Yudo
on voit bien dans ton témoignage, comment un acteur trouve son action bénéfique, et comment les observateurs extérieurs peuvent hésiter entre ce bien et ce mal.

Je ne doute pas que le monstre puisse se justifier de ses actions, et que même il puisse persuader certains de ses auditeurs.

Ne voit-on pas dans l' Histoire de nombreux dictateurs qui ont séduit leurs auditeurs jusqu'à les mener à faire des atrocités ?... cette "euphorie de groupe" peut devenir terrible, tant l'individu perd son discernement.

Ainsi il me semble bien que le monstre ne puisse agir que dans un aveuglement.
Je dirais que c'est le plus faible qui peut produire le pire... le plus souffrant et qui n'en est même pas conscient.

Bonjour tango & Yudo,

L'aveuglement est certainement de ne voir que d'un seul côté.
Les réserves de Yudo a cataloguer et ranger de façon définitive le "vilain" dans une catégorie est tout à fait juste et salutaire. Non pas pour excuser le mal, mais pour nous préserver des jugements arbitraires, pour garder notre lucidité et finalement ne pas nous laisser entraîner dans le même aveuglement que celui que nous critiquons...

Kaïkan a écrit:
Bonjour tango & Yudo,

L'aveuglement est certainement de ne voir que d'un seul côté.
Les réserves de Yudo a cataloguer et ranger de façon définitive le "vilain" dans une catégorie est tout à fait juste et salutaire. Non pas pour excuser le mal, mais pour nous préserver des jugements arbitraires, pour garder notre lucidité et finalement ne pas nous laisser entraîner dans le même aveuglement que celui que nous critiquons...

Bonjour Kaïkan.
Il est exact qu'il faut se méfier de notre "bonne" conscience... celle de l'observateur comme celle de l'acteur... l' observation n'est-elle pas déjà un acte ?... acte qui pourrait bien être prédéterminé par une précipitation aveugle, qui serait le reflet de notre ignorance.

Mais bon, dans l'histoire de Yudo, il y a quand même des actes de violence, et quelque soit la solution adoptée, ce sont ces actes qui doivent disparaître.

Finalement pour revenir au titre du sujet, le "bien" et le "mal" sont dans le "relatif", et si nous devons faire quelque chose c'est de faire disparaître le "mal" dans la "vacuité" de l' "Absolu".

tangolinos a écrit:
Ainsi il me semble bien que le monstre ne puisse agir que dans un aveuglement.
Je dirais que c'est le plus faible qui peut produire le pire... le plus souffrant et qui n'en est même pas conscient.

Je pense qu'effectivement c'est tout à fait cela. De même que seule une personnalité forte peut arriver à admettre que son moi est une aimable fiction, il faille être un faible pour vouloir écraser l'autre.

Mais pour revenir à nos histoires d'absolu et de relatif, on aurait tort, je pense, d'imaginer qu'il faille abandonner l'un au bénéfice de l'autre. L'absolu nous indique que rien ne nous est étranger parce que nous ne sommes étranger à rien. Le relatif nous permet d'établir des distinctions, de voir que l'assassin n'est pas la victime et réciproquement, de manger dormir et vivre de façon raisonnable. Mais la personne de la Voie rejoint ces deux aspects en sachant que ses facultés de discrimination ne sont qu'un outil dont il faut faire cas, mais pas trop, et en sachant que n'étant séparé de rien ni de personne, tous ses actes, s'ils ne sont pas justes, entraîneront des répercussions.

Yudo, maître zen a écrit: L'absolu nous indique que rien ne nous est étranger parce que nous ne sommes étranger à rien.

Donc dans l'absolu nous ne sommes pas étrangers au juste et au pas juste (au bien et au mal), non? (et vice versa)

Doubidou a écrit:

Yudo, maître zen a écrit: L'absolu nous indique que rien ne nous est étranger parce que nous ne sommes étranger à rien.

Donc dans l'absolu nous ne sommes pas étrangers au juste et au pas juste (au bien et au mal), non? (et vice versa)

Oui et Non... l' Absolu est Un.
Le "juste" et le "pas juste", comme le "bien" et le "mal" sont des considérations relatives.

L'acte juste est celui qui révèlera la non-dualité de Absolu, et l'acte injuste est celui qui révèlera la dualité du relatif.

Yudo, maître zen a écrit:

tangolinos a écrit:
Ainsi il me semble bien que le monstre ne puisse agir que dans un aveuglement.
Je dirais que c'est le plus faible qui peut produire le pire... le plus souffrant et qui n'en est même pas conscient.

Je pense qu'effectivement c'est tout à fait cela. De même que seule une personnalité forte peut arriver à admettre que son moi est une aimable fiction, il faille être un faible pour vouloir écraser l'autre.

Mais pour revenir à nos histoires d'absolu et de relatif, on aurait tort, je pense, d'imaginer qu'il faille abandonner l'un au bénéfice de l'autre. L'absolu nous indique que rien ne nous est étranger parce que nous ne sommes étranger à rien. Le relatif nous permet d'établir des distinctions, de voir que l'assassin n'est pas la victime et réciproquement, de manger dormir et vivre de façon raisonnable. Mais la personne de la Voie rejoint ces deux aspects en sachant que ses facultés de discrimination ne sont qu'un outil dont il faut faire cas, mais pas trop, et en sachant que n'étant séparé de rien ni de personne, tous ses actes, s'ils ne sont pas justes, entraîneront des répercussions.

Tous ceux qui ont pratiqué zazen, que ce soit dans l’AZI ou dans toute autre école de Zen, connaissent obligatoirement le sûtra :
MAKA HANNYA HARAMITA SHINGYO: https://zen-et-nous.1fr1.net/t7-sutra-de-l-essence-de-la-perfection-de-grande-sagesse
Tous les bouddhistes pratiquants connaissent Mâha-Prajñâ-Pâramitâ Hridaya Soûtra.

Cependant s'il y a des débutants qui ne comprennent rien il faudra que Yudo leur donne son enseignement à ce sujet...

Bonne soirée...

Bonsoir,

L'Art de la nuance, antidote spécifique de l'"aveuglement" a très bien été décrit.
J'entends donc la catégorie "débutants" au sens indiqué cad avec ses "deux visages"...

tangolinos a écrit:

Doubidou a écrit:

Yudo, maître zen a écrit: L'absolu nous indique que rien ne nous est étranger parce que nous ne sommes étranger à rien.

Donc dans l'absolu nous ne sommes pas étrangers au juste et au pas juste (au bien et au mal), non? (et vice versa)

Oui et Non... l' Absolu est Un.
Le "juste" et le "pas juste", comme le "bien" et le "mal" sont des considérations relatives.

Oui mais si l'absolu nous indique que rien ne nous est étranger c'est que le bien et le mal ne nous sont pas étrangers dans l'absolu. Si l'absolu nous indique que nous ne sommes étrangers à rien c'est que nous ne sommes pas étrangers au bien et au mal dans l'absolu.
Donc le bien et le mal aussi des considération absolues.

L'absolu est Un. Mais le cours de tennis est Un aussi, pourtant il a un côté droit et un côté gauche. Une équipe de football aussi est Une pourtant il y a 11 joueurs.

tangolinos a écrit:L'acte juste est celui qui révèlera la non-dualité de Absolu, et l'acte injuste est celui qui révèlera la dualité du relatif.

ça n'a pas de sens ça. Pourquoi l'un révèlerait l'absolu et l'autre le relatif? Le juste et l'injuste sont inséparables. On ne peut isoler l'un de l'autre.

Doubidou a écrit:

tangolinos a écrit:

Doubidou a écrit:

Yudo, maître zen a écrit: L'absolu nous indique que rien ne nous est étranger parce que nous ne sommes étranger à rien.

Donc dans l'absolu nous ne sommes pas étrangers au juste et au pas juste (au bien et au mal), non? (et vice versa)

Oui et Non... l' Absolu est Un.
Le "juste" et le "pas juste", comme le "bien" et le "mal" sont des considérations relatives.

Oui mais si l'absolu nous indique que rien ne nous est étranger c'est que le bien et le mal ne nous sont pas étrangers dans l'absolu. Si l'absolu nous indique que nous ne sommes étrangers à rien c'est que nous ne sommes pas étrangers au bien et au mal dans l'absolu.
Donc le bien et le mal aussi des considération absolues.

L'absolu est Un. Mais le cours de tennis est Un aussi, pourtant il a un côté droit et un côté gauche. Une équipe de football aussi est Une pourtant il y a 11 joueurs.

Non. Dans l'absolu, il n'y a ni bien ni mal. Il n'y a que des atomes en mouvement dans le vide, eux-mêmes étant constitués à 99,99% de vide, et leurs parties "solides" étant elles-mêmes composées à 99,99% de vide. Bref, si on va chercher dans l'absolu, il n'y a rien à voir. De même que pour un tigre il n'y a pas de mal à déchiqueter un buffle, il n'y a pas de mal pour un virus de déchiqueter une bactérie ou une cellule parce qu'eux-mêmes ne sont que des épiphénomènes de quelque chose de plus grand.

C'est précisément ce que dit le Sûtra du Coeur lorsqu'il dit que "dans la vacuité... il n'y a pas d'oeil, pas d'oreille, pas de nez, pas de langue, pas de corps ni de mental, ni couleurs, ni sons, ni odeurs, ni goûts, ni toucher ni objets de la pensée".

Dans la Vacuité (l'Absolu) il n'y a pas de distinctions, ni de discriminations. Donc, il ne peut pas y avoir ni de bien ni de mal. Tes exemples sont mal choisis parce que, malgré ton "Un", ils n'existent que grâce à la discrimination qui permet de différencier le court de tennis d'un champs de patates, la droite de la gauche et les 11 joueurs de foot. Si on se place du point de vue strict du matérialisme scientifique, le Grand Univers est strictement indifférencié.