Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

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    Yudo, maître zen
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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Yudo, maître zen le Mer 28 Déc 2011 - 12:04

    Doubidou a écrit:

    Or selon moi (et d'autres points de vue philosophiques), le domaine de l'indifférencié ne peut exister car tant que l'homme existe il n'y a pas de domaine de l'indifférencié; pour cause que le propre de l'homme c'est de différencier les choses. (donc il n'y a rien qui échappe à la différenciation bien et mal tant que l'homme existe)

    Certes, et personne ici ne le nie. Mais il existe des niveaux où nous n'existons pas en tant que tels. D'un point de vue des molécules et des atomes qui virevoltent dans le vide, nous n'existons pas plus que le reste.

    Je pense que le blocage vient du fait que, du point de vue chrétien, vous ne pouvez accepter cette notion, qui implique que la morale est une affaire de circonstances, ce que le dogme chrétien rejette absolument. C'est comme si je disais en italien que la situation est truculente. Le mot truculent, en italien, dénote une situation de massacre sanglant et abominable, ce que ce mot ne dit absolument pas en français, mais que, lorsqu'on me corrige, je m'obstinais à vouloir imposer à tout le monde italophone l'acception française de "truculent".
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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Fred le Mer 28 Déc 2011 - 12:08

    Bonjour,

    Permettez-moi d'ajouter encore ceci.

    La considération que nous pouvons entretenir au sujet d'un acte est une donnée relative comme l'a bien démontré quelqu'un ailleurs,lorsqu'il a été mentionné que par exemple, du point de vue de certains tortionnaires durant les guerres, la torture pouvait être considérée comme un bien.

    Il est très important de réaliser ce domaine indifférencié du point de vue des conséquences que cela entraine au sujet de nos réactions face à ce qu'il nous est donné d'expérimenter dans notre vécu.

    En effet, si ces tortionnaires en question n'avaient pas pour but d'exercer le bien (de leur point de vue), ceux-ci n'en viendraient pas précisément à torturer. Si ces tortionnaires n'en venaient pas à considérer le mal chez les personnes dont ils se font les bourreaux, il en sera de même.

    Au contraire, celui qui est au delà du bien et du mal, n'agit pas en conséquence de ces considérations contraignantes, ni la notion de bien, ni la notion de mal ne le contraignent à agir. Cette personne, lorsqu'elle voit quelqu'un souffrir, tente du mieux qu'elle peut de l'aider. C'est ce que fît Bouddha en exposant sa doctrine aux êtres souffrants, leur permettant de la sorte, pour qui parviendrait à comprendre son enseignement, de se libérer de la souffrance psychique.

    Bonne journée
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    Réponse à Yudo

    Message par Invité le Mer 28 Déc 2011 - 16:57

    Yudo, maître zen a écrit:
    Doubidou a écrit:Or selon moi (et d'autres points de vue philosophiques), le domaine de l'indifférencié ne peut exister car tant que l'homme existe il n'y a pas de domaine de l'indifférencié; pour cause que le propre de l'homme c'est de différencier les choses. (donc il n'y a rien qui échappe à la différenciation bien et mal tant que l'homme existe)
    Certes, et personne ici ne le nie. Mais il existe des niveaux où nous n'existons pas en tant que tels. D'un point de vue des molécules et des atomes qui virevoltent dans le vide, nous n'existons pas plus que le reste.

    Je pense que le blocage vient du fait que, du point de vue chrétien, vous ne pouvez accepter cette notion, qui implique que la morale est une affaire de circonstances, ce que le dogme chrétien rejette absolument.
    Bonjour,

    je suis désolé de devoir encore intervenir (croyez moi je suis sincère) mais:

    - il me semble bien que nous existons du point de vue des molécules si on peut dire puisque nous sommes un assemblage de molécules. En tout cas, nous existons du point de vue de cet assemblage de molécules puisque cet assemblage, c'est nous.

    - les chrétiens acceptent totalement que l'homme est une affaire de circonstances (un assemblage spécifique de molécules fonctionnant entre elles et qui font l'homme - Génèse: Dieu forma l'homme de la poussière de la terre ).

    Mais par contre ce n'est pas directement le point de vue des molécules qui nous interresse mais leur assemblage, c'est-à-dire l'homme. Et quoique qu'on en dise l'homme (cet assemblage circonstanciel) a en propre (par rapport au reste de l'univers) un point de vue sur le bien et le mal. Donc, contrairement à ce que vous dites les chrétiens acceptent tout à fait que la morale (le bien et le mal) soit affaire de circontances (puisque les circonstances, un certain assemblage circonstanciel de molécules est l'homme lui-même)

    bien cordialement
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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Kaïkan le Mer 28 Déc 2011 - 19:37


    A propos de la prison nommée dualité...



    En résumé, dans le conflit intérieur il y a :

    1. La conscience d’une séparation entre moi et le monde est une dualité.
    2. L’opposition entre moi, en souci de devenir, et ce qui est, entre le devoir-être et l’être est une dualité.
    3. L’élément commun dans lequel la dualité prend naissance, c’est le sujet moi.

    Que tombe le sentiment de séparation entre moi et le monde et la dualité vole en éclat. Que prenne fin la projection du souci de devenir, et la dualité perd son fondement. Plus mystérieusement : que disparaisse le sens de l’ego, et la dualité n’a plus rien qui puisse l’alimenter.

    Pratiquer le zen c’est embrasser les contradictions, donc transcender toute dualité.
    Conserver une infime différence entre bien et mal et le ciel et la terre sont immédiatement séparés.

    A ce moment, dit Kodo Sawaki : "le ciel tombe sur la terre et celle-ci tremble et gémit…."

    Il est donc inutile de défendre les attitudes dualistes et prétendre comprendre le bouddhisme ou le pratiquer.

    Bon zazen…


     Lien : "Dualité et non-dualité"



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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par fonzie le Jeu 29 Déc 2011 - 11:52

    Bonjour Doubidou,

    Non, mais ho ! c'est quoi ces histoires ?
    Post n°35, Fred dit qu'il est d'accord avec fonzie et post n°40, Kaïkan dit qu'il est d'accord avec Fred.
    Jusque là, tout va bien Very Happy
    Mais qu'est-ce que je lis au post n°41, que Doubidou n'est pas d'accord avec Kaïkan, ce qui veut dire que Doubidou n'est pas d'accord avec Fred et donc ne serait pas d'accord avec fonzie Shocked
    Et là, ça va mal Twisted Evil
    C'est ça la dualité !
    Et comme tu aimes les exemples concrets... Si tu savais comment que j'leur ai fait l'enfer ! à des qu'étaient pas d'accord avec moi Laughing que je suis devenue leur référence pestiférée. C'est pas compliqué, même que je suis pas sur leur forum, quand y'en un anarchiste qui dit une connerie (de leur point de vue), les autres disent " fonzie ! sors du corps de notre camarade...." lol, et en plus c'est vrai !

    Bon ! Doubidou, au fait, très joli ton avatar, j'te l'ai pas encore dit,la p'tite colombe de la Paix, tout ça, très mignon.

    Ceci dit,le christianisme dit la même chose que c'qu'ils sont tous en train de t'expliquer, mais c'est dit sous une autre forme (dualité oblige Rolling Eyes ):
    Le diable (latin : diabolus, du grec Διάβολος signifiant « diviser» ou « séparer ») est l'esprit du mal, les mots importants c'est "diviser", "séparer" dans la def. étoymologique...
    Et par exemple Fred (et les autres aussi) ne te dit pas autre chose:
    Il est très important de réaliser ce domaine indifférencié du point de vue des conséquences que cela entraine au sujet de nos réactions face à ce qu'il nous est donné d'expérimenter dans notre vécu.

    En effet, si ces tortionnaires en question n'avaient pas pour but d'exercer le bien (de leur point de vue), ceux-ci n'en viendraient pas précisément à torturer. Si ces tortionnaires n'en venaient pas à considérer le mal chez les personnes dont ils se font les bourreaux, il en sera de même.

    Au contraire, celui qui est au delà du bien et du mal, n'agit pas en conséquence de ces considérations contraignantes, ni la notion de bien, ni la notion de mal ne le contraignent à agir. Cette personne, lorsqu'elle voit quelqu'un souffrir, tente du mieux qu'elle peut de l'aider. C'est ce que fît Bouddha en exposant sa doctrine aux êtres souffrants, leur permettant de la sorte, pour qui parviendrait à comprendre son enseignement, de se libérer de la souffrance psychique.
    donc si t'es chrétien, t'es d'accord avec Fred et si t'es d'accord avec Fred, t'es d'accord avec Kaïkan et tous ceux qui te parlent de l'"au-delà du bien et du mal"etc. etc.
    et donc t'es d'accord avec fonzie ! (sinon, tu vas voir c'que tu vas voir Twisted Evil )
    t'as compris ? Wink



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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Invité le Jeu 29 Déc 2011 - 12:32

    @ Fonzie,

    Non, je (et les chrétiens) ne suis pas d'accord avec tout ce qui s'est dit avant.
    Explication:---->
    Kaïkan a écrit:L’élément commun dans lequel la dualité prend naissance, c’est le sujet "moi"...
    ... Plus mystérieusement : que disparaisse le sens de l’ego, et la dualité n’a plus rien qui puisse l’alimenter.
    Il n'est pas question dans le christianisme que le sujet disparaisse. Le christianisme c'est la communion du sujet et de Dieu et non la disparition du sujet dans une sorte de fusion avec le grand Tout, le monde, l'Univers (ou je ne sais pas comment vous l'appelez...)(en fait vous l'appelez la vacuité pirat ).

    Je l'ai déjà dit dans un autre fil:
    et c'est bien le point de vue de tous les chrétiens que j'exprime puisque je dis:
    "dans le christianisme" et "en exprimant le point de vue chrétien" (voir mes post plus haut) (Vous pouvez être sûre, pour les orthodoxes, les cathos et les protestants Jésus n'est pas une fiction. Nous n'avons pas le même rapport au monde que les bouddhistes qui disent que tout -tous les dharmas ou phénomènes- est sans soi ou tout est illusion ou fiction

    http://zen-et-nous.1fr1.net/t908-la-realite-est-toujours-plus-forte-que-la-fiction

    Bonne fin d'année,
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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Kaïkan le Jeu 29 Déc 2011 - 12:54


    Kaïkan a écrit:Plus mystérieusement : que disparaisse le sens de l’ego, et la dualité n’a plus rien qui puisse l’alimenter.

    que disparaisse le sens de l’ego : c’est de la psychologie au-delà de toute religion (quelle que soit la religion).

    Je rappelle que nous sommes sur :

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    FORUM SUR LE BOUDDHISME ZEN
    • Section Zen > Questions aux Maitres zen
    • Vous pouvez poser vos questions, et j'espère un jour un Maitre y répondra.


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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Invité le Jeu 29 Déc 2011 - 12:58

    @ Kaikan,
    Si vous considérez que le sujet perdure alors vous êtes forcément dualiste (sujet/monde). Est-ce le cas?

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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Kaïkan le Jeu 29 Déc 2011 - 13:06


    @ Doubi...

    Une bonne devise pour Doubi afin qu'il puisse dépasser ses blocages mentaux... (nous en avons tous)...Wink
    En le remerciant de nous avoir autant fait rire...
    ( Cadeau de fin d'année )



    NI DIEU NI MAÎTRE

    PS :
    Doubi a écrit:Si vous considérez que le sujet perdure alors vous êtes forcément dualiste (sujet/monde). Est-ce le cas?
    Si ma tante en avait ce serait mon oncle. Est-ce le cas ?...


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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par fonzie le Jeu 29 Déc 2011 - 13:41

    Doubidou a écrit:@ Fonzie,

    Non
    je pense qu'à la place du "N", t'as voulu écrire un "B" , comme les deux lettres sont à côté sur le clavier, ça s'appelle un acte manqué tongue

    http://www.dailymotion.com/video/xaajfb_rose-noir-bande-annonce-fr_shortfilms#rel-page-5
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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Invité le Jeu 29 Déc 2011 - 14:21

    Précisions (avant le réveillon)!
    Je n'ai pas de blocages mentaux (tout au moins quant au sujet de la discussion).
    Je n'interviens pas sur le forum pour faire rire tout le monde (mais si c'est le cas c'est bien aussi, réjouissez-vous alors de ma présence sur le forum!)
    Ma tante ne sera jamais mon oncle (bien qu'ils s'aiment beaucoup) et vice versa.

    Bonne santé à tous,

    (C'est un peu hors sujet mais bon on m'y a poussé un peu, et ce n'est pas tous les jours aujourd'hui! Very Happy ... Alors...)

    Samâdhi
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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Samâdhi le Sam 21 Jan 2012 - 11:57

    Bonjour à vous,

    Selon la voie directe, la Vacuité est un état sans état, c'est la conscience pure sans contenu.

    Voilà ce qui est dit, selon l'Evagile de Thomas :

    Loggion 83.

    1 Jésus a dit :
    2 Les images se manifestent à l’homme
    3 et la lumière qui est en elles est cachée.
    4 Dans l’image de la lumière du Père,
    5 elle se dévoilera
    6 et son image sera cachée par sa lumière.

    Il faut bien évidemment sortir ce Loggion du contexte lié au christianisme et saisir le fond même de cet enseignement.

    Jésus le Vivant, par ces mots, nous décrit ce qu'est la "Vacuité". Tant qu'il y a manifestation d'un contenu "Mental" (Images), l'état de Vacuité est impossible, à contrario, dans la pure conscience, il n'y a plus de contenu, plus d'images et cet état, est Vacuité. C'est un état sans état.

    Bien à vous
    Samâdhi
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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par tangolinos le Sam 21 Jan 2012 - 13:04

    Bonjour Samâdhi

    tiens une petite illustration pour souligner ton message...


    Gassho

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