A propos des ermites

Que pensent les maîtres ou supposés maîtres des différentes écoles zen ? Y-a-t-il une hostilité envers eux ? A-t-on des exemples plus ou moins récents de pratiquant considérables comme accomplis n'ayant pas suivi un mode de vie conventionnel dans sa pratique. Par ermite, je pense à certains épisodes de la vie de Bodhidharma, du bouddha Shakyamuni ou encore plus proche de nous, de frère Antoine, cette fois-ci, ayant quitté les conventions catholiques habituelles.

Dans le soto de Deshimaru on préconise que les moines vivent dans le social comme tout le monde car c'est qu'est la vie et c'est parfait pour la pratique, donc on est pas pour de longs séjours dans les temples à l'écart mais pour qui aspire à l'ermitage je pense que c'est une excelente expérience qui renforce comme le font les tibétains, seulement l'objectif est justement qu'on en revienne

Le maître du temple n'est pas dans le temple.

Qu'en est-il des ermites-mendiants de l'époque du bouddha, qu'en pensent les maîtres japonais. Car la vie d'ermite est la plus dépourvue en artifices, en surfaces et rituels, alors que la plupart des pratiques se font en groupe dans le zen, avec profusion de rituels, de systèmes de temps, d'une absence de spontanéité du mode de vie, à mon avis, par la suite, il est possible de s'adapter à ce mode de vie, et d'y trouver une spontanéité. Mais quand on dit, quand tu as sommeil, dort, quand tu as faim, mange, le mode de vie des moines zen ne permet pas vraiment la pratique de cette spontanéité, alors que la spontanéité est prépondérante dans une vie d'ermite ou d'ermite-mendiant. Pourquoi les maîtres zen ne mettent si peu souvent l'accent sur cette pratique quasi-solitaire?

Parce que comme tu le dis, ce serait encore une pratique. Le maître est ici et là, ici ou là.

Il y a des ermites Zen au Japon.
Il y a en a encore beaucoup plus en Corée et en Chine.
Sur la vie d'ermites Zen chinois, je vous recommande le film "Amongst White Clouds" (à commander en DVD sur Amazon.com):

https://www.youtube.com/watch?v=R6miAPuNYj8

Kogrimar a écrit:Qu'en est-il des ermites-mendiants de l'époque du bouddha, qu'en pensent les maîtres japonais. Car la vie d'ermite est la plus dépourvue en artifices, en surfaces et rituels, alors que la plupart des pratiques se font en groupe dans le zen, avec profusion de rituels, de systèmes de temps, d'une absence de spontanéité du mode de vie, à mon avis, par la suite, il est possible de s'adapter à ce mode de vie, et d'y trouver une spontanéité. Mais quand on dit, quand tu as sommeil, dort, quand tu as faim, mange, le mode de vie des moines zen ne permet pas vraiment la pratique de cette spontanéité, alors que la spontanéité est prépondérante dans une vie d'ermite ou d'ermite-mendiant. Pourquoi les maîtres zen ne mettent si peu souvent l'accent sur cette pratique quasi-solitaire?

Prendre du recul de cette façon pour optimiser les conditions de pratique est une forme de confort pour la pratique auquel on s'attache. Si les moines vivent dans le social, c'est justement parceque la Voie est partout et c'est en accueillant toute la réalité telle qu'elle est qu'on est au mieux pour la pratique. Un vrai érmitage n'est pas pour améliorer la pratique mais parceque la pratique est déjà bonne dans le social.

Kogrimar a écrit: Pourquoi les maîtres zen ne mettent si peu souvent l'accent sur cette pratique quasi-solitaire?

Ca dépend de quels maitres on parle. En Corée par exemple, la pratique dans un monastère n'est qu'une phase d'apprentissage avant de se consacrer à la pratique véritable dans un ermitage de montage. Ce n'est que lorsque le moine pense avoir atteint l'éveil qu'il redescend pour chercher la confirmation de trois maîtres. La majorité des grands maîtres du passé ont suivi cette voie.

Les grands maîtres dont on parle dans les recueils de koans (Mazu, Houang-po, Zhaozhou, etc.) étaient assez proches des ermites du film que je mentionne un peu plus haut.

Mais de quel sorte d'hermite parle-t-on ?
De quelle sorte de solitude ?
Seuls, sommes nous vraiment seuls ?
L'hermitage réel devrait se tenir au dedans de nous et non à l'extérieur.

les réponses à tes questions ont déjà étaient données dans les messages précédents, a mon avi en tout cas. Met autant de guillemets à "mon" et à "tes"que tu le désire.

La forme n'est pas le fond.

bonjour,
Oui nous y voici.
C'est le coeur du problème.
Il existe des usines à "éveil", un marché de l"eveil, un business de l"eveil, bref une notion je dirais commercialisée de "l"eveil".
De plus beaucoup doivent se soumettre à une sorte d'autorité institutionnelle parfois subtile et que l'on rencontre dans les phénomènes sectaires.
Pourquoi certains sont-ils disciples toute leur vie et d'autres Maîtres ou Guru toute leur vie?
Pour ma part j'estime que dans ces structures les chances de s"eveiller sont quasi nulles. Ce sera toujours pour le lendemain.
C'est la carotte. Ce sera demain que vous serez, demain que vous réaliserez, demain que vous comprendrez... etc...
Il est vrai qu'aussi la pratique solitaire est mal venue. On vous faire peur en vous disant que vous allez faire des erreurs, adopter une mauvaise pratique etc...
Mais il faut peut-être accepter les erreurs (riches en enseignement), savoir vivre "dangeureusement", compter sur la chance, avoir confiance en soi et partir, seul, à la découverte du Tout. On peut progresser ainsi. L"eveil subit (même passager) peut survenir... ou pas.
Une pratique trop institutionnelle, rigide, répétitive, mécanique ne devient plus qu'un rite creux qui entretien l'illusion dramatique d'être sur la Voie. Hors la Voie n'est-elle pas sous nos pieds ? Et nos pieds vont partout seuls ou accompagnés.

Voilà exactement ce qu'il faut retenir ! Pas d'attache, pas d'identification. Mais ce que tu dis là est à pratiquer "dans" le sanga. On pratique avec le sanga mais sans s'y sentir attaché ni identifié. Voilà pourquoi malgré tout ce que j'entends ici et là sur l'AZI, je peux tranquilement aller à la gendronnière et y etre à ma place comme partout ailleur, parceque je m'en fou, je n'en ai absolument pas besoin et donc la pratique en est plus juste.
Ne pas s'accrocher à un maitre, une lignée, un sanga mais etre avec eux sans rien en attendre, seulement etre là.

"simplement être là" vérité profonde !
Tous les humains constituent la Sangha.
Et par delà, tout le cosmos est Sangha.

l'univers est le dojo car le zen n'est pas ailleur, le reste n'est qu'attaches

et ça c'est pas de l'attache au dojo
Des fois, je me demande pourquoi l'AZI n'est pas qualifié en tant que secte quand je vois ce genre de phrase marketing sûrement répétées jusqu'à plus soif dans ses centres Zen .
Qu'est ce que t'en pense Steph ?

Ben qu'est ce qui te gêne dans cette phrase : "le vrai Dojo est tout l'univers entier" ?
Crois moi, je ne pense pas que ceci appartienne essentiellement à l'AZI et ils ne disent pas plus cette phrase que tous les autres.
De plus, c'est vrai et quand c'est réalisé, alors on peut laisser son dojo, son maitre, sa lignée et ne plus voir ni secte ni vrais érudis. Alors seulement on est avec le sanga, tout le sanga.

Le problème vient du fait que toutes ces organisations sont également des entreprises commerciales qui font vivre un certain nombre de personnes. Il faut donc vendre l'éveil sous forme de sesshins, week-ends de pratique, zazen au dojo, vente de livres, zafus, etc.

Le problème est aussi que l'éveil ne peut être garanti. Il n'y a pas de recette. Ce n'est pas le résultat d'une procédure précise qui marche pour tout le monde.

Force est d'ailleurs de constater que le taux de réussite est très réduit. Combien sont ceux qui deviennent des bouddhas vivants? Combien de personnes atteignent ne serait-ce qu'un premier kensho chaque année? 1% - 2%? Même pas.

Pas de problème. Il suffit alors de se retrancher derrière Dogen pour déclarant (sur la base de la seule foi religieuse) que zazen est l'éveil et que l'éveil c'est réaliser qu'il n'y a pas d'éveil. Et le tour est joué. Si quelqu'un remet en question le dogme, pas de problème: c'est son ego!

En fin de compte tout le monde est content. Tout le monde se fond dans sa routine, devient maître ou godo après quelques années et passe dans le rang de ceux qui entretiennent le mythe. Et puis, ça devient un job, en somme assez sympa.

C'est pas cool le Zen?

Serai-ce une bonne raison de mettre un peu plus l'accent sur le "job" d'ermite, qui lui, comporte très peu de mensonges, dans lequel l'égo est forcément forcé de reconnaître sa vacuité, a l'inverse de certains "maîtres", gonflés de titres et d'enseignements allant dans le sens du poil du participant. On apprend pas à nager en se laissant porter par les bonnes vagues, il faut plonger tête première et prendre conscience de tout ce qui se passe. D'ailleurs, chez les ermites, on assiste en général à une désacralisation de zazen, des mots, des dogmes et représentants de dogme. L'hostilité du mode de vie d'ermite permet aussi de recentrer la pratique, de ne pas la laisser se transformer en tout plaisir, tout décontraction ou tout douleur. Et l'écoute du corps devient obligatoire dans ces conditions, permettant d'autant plus la non-domination de l'ego sur nos actions. Après, il y a sans doute des ristournes possibles par des "ermites". Mais l'ermite sais accepter sa "minableté", et donc ne peut bénéficier d'aucune grandeur ou vanité.

Huanshen a écrit:Le problème vient du fait que toutes ces organisations sont également des entreprises commerciales qui font vivre un certain nombre de personnes. Il faut donc vendre l'éveil sous forme de sesshins, week-ends de pratique, zazen au dojo, vente de livres, zafus, etc.

Le problème est aussi que l'éveil ne peut être garanti. Il n'y a pas de recette. Ce n'est pas le résultat d'une procédure précise qui marche pour tout le monde.

Force est d'ailleurs de constater que le taux de réussite est très réduit. Combien sont ceux qui deviennent des bouddhas vivants? Combien de personnes atteignent ne serait-ce qu'un premier kensho chaque année? 1% - 2%? Même pas.

Pas de problème. Il suffit alors de se retrancher derrière Dogen pour déclarant (sur la base de la seule foi religieuse) que zazen est l'éveil et que l'éveil c'est réaliser qu'il n'y a pas d'éveil. Et le tour est joué. Si quelqu'un remet en question le dogme, pas de problème: c'est son ego!

En fin de compte tout le monde est content. Tout le monde se fond dans sa routine, devient maître ou godo après quelques années et passe dans le rang de ceux qui entretiennent le mythe. Et puis, ça devient un job, en somme assez sympa.

C'est pas cool le Zen?

Vous me faites rire toujours avec ce discours qui défini exactement toutes lignées quelles qu'elles soient alors que vous vous revendiquez tous d'une lignée particulière et que vous pouvez en critiquer d'autres. Vous dénnoncez ce que vous suivez vous même

Si vous trouvez que la voie d'ermite est la mieux pour vous, Pourquoi pas.
C'est surement une tres belle voie. Mais y'a surement de la place pour plusieurs voies. Nombre de grand maître n'ont pas été ermite, donc je ne croit pas que ce soit un critère pour décridibiliser tout le monde.

Quand au commerce autour du zen, généralement l'argent sert à payer l'électricité, le chauffage, la location des salles pour les asso qui n'en possède pas...
Vous avez beaucoup de maître bouddhiste s' enrichir sur le dos de leurs elèves ?
Ya des moyens beaucoup plus simple pour s'enrichir que de se tapper nombre de sesshin etc...
Certains vive(vote) du zen, mais bon il leur consacre aussi leur vie, a l'enseignement. Je ne vois pas trop le mal. (bon y a surement aussi des abus, je ne suis pas naif, mais je ne crois pas que ce soit si global)

"Le problème est aussi que l'éveil ne peut être garanti. Il n'y a pas de
recette. Ce n'est pas le résultat d'une procédure précise qui marche
pour tout le monde.
Force est d'ailleurs de constater que le
taux de réussite est très réduit. Combien sont ceux qui deviennent des
bouddhas vivants? Combien de personnes atteignent ne serait-ce qu'un
premier kensho chaque année? 1% - 2%? Même pas.
Pas de problème. Il suffit alors de se retrancher derrière Dogen pour
déclarant (sur la base de la seule foi religieuse) que zazen est
l'éveil et que l'éveil c'est réaliser qu'il n'y a pas d'éveil. Et le
tour est joué. Si quelqu'un remet en question le dogme, pas de
problème: c'est son ego!"

C'est vrai que l'éveil, c'est la fin des illusion, le top quoi... Mais bon j'accepte de faire parti des gros nazes qui rame avec ses bonos, mes haines, mes coleres, mon avidité... Je continue à travailler sur moi, à mon niveau comme un laic, et j'essaye de parcourir mon chemin.
Je fait ce que je peux et il m'a semblé que l'enseignement du Bouddha et de Dogen etait ouvert au laic, et ne preconisait pas specialement à devenir ermites. (même si c'est sur que cela doit être une voie excellente)

rien n'est préconisé dans le zen si ce n'est l'éveil, et encore, c'est juste une option.

Je n'ai jamais dit que seuls les ermites sont dans le vrai. Je lance simplement un débat (certes un peu polémique) sur la raison pour laquelle de nombreuses organisations bouddhistes tiennent en suspicion le mode de vie qui a conduit le Bouddha à l'éveil.

Lorsque je vois que ce devient le Zen dans certains pays (et je ne parle pas a priori de la France), je constate que certains impératifs économiques dictent une certaine vision du dharma. C'était déjà la raison pour laquelle Nyojo a recommandé à Dogen d'éviter les grande villes pour se retirer dans les montagne. Dogen a suivit son conseil et à rapidement quitté Kyoto pour construire Eiheiji au milieu de nulle part.

Dans un autre lien sur ce forum, on parle également de lamas qui ont ruiné leurs centres en billets d'avion 1ère classe et autres palaces 5 étoiles. Ce même lien fait état des moyens utilisés pour transformé les retraitants en sources de financement, ce qui pousse un certain nombre pratiquants à se lancer dans des retraites de 3 ans 3mois 3 jours qui ne sont pas du tout préparés à ça.

Je dis simplement, ne soyons pas naïfs. Je dis simplement, revenons aux sages conseils du Bouddha qui incitait ses disciples à devenir autonomes. Ne mettons pas un tête au dessus de notre propre tête.

Comme je le disais je ne sais où, le sanga insiste sur le fait que la Voie se pratique au seint même de la réalité, le social et non en "retrait", trop facile. Donc les moines sont invités à pratiquer au quotidien dans leur propre réalité sociale et non en érmitage dans un temple ou seul.
Bien entendu cela est juste pour éviter à un zéniste d'aller vers la facilité et ainsi passer à coté de la vraie pratique qui doit etre partout, le grand dojo de la vie. Ensuite, si ceci est saisi et que la pratique est OK, c'est certainement très bon voir nécéssaire l'érmitage mais ça ne doit pas etre permanent, juste des retraites, sinon ça peut devenir une fuite et non un don