A propos des ermites

Je suis tout à fait d'accord Steffzen.
De toute manière, je ne connais pas beaucoup d'ermites bouddhistes en Europe.
Donc pas de risques de se couper du social dans nos contrées peu propices à ce mode de vie.

Ce qui peut faire du bien, c'est par contre une retraite solitaire: gendre camping Zen solo.
Ce qui me semble beaucoup plus important et ça a été le premier conseils d'amis qui ont plus de 30 à 40 de pratique du Zen, c'est de posséder sa pratique. Soit de ne pas dépendre d'un environnement particulier, d'un groupe particulier ou d'un maître particulier.
Ceci n'empêche pas de pratiquer régulièrement avec une organisation particulière, mais assure une certaine autonomie, une certaine indépendance qui est un signe de maturité.

Hummm, j'aime à te voir dire tout ça !!!
C'est ce que je revendique depuis le début. Quand on a réellemnt la pratique juste avec soi, alors plus d'attache ni aux conditions, ni aux lieux ni à l'entourage et donc tous les dojos sont LE dojo, les sanga LE sanga, les maitres, heu... des pots pour boire un coup mdr

steffzen a écrit:Comme je le disais je ne sais où, le sanga insiste sur le fait que la Voie se pratique au seint même de la réalité, le social et non en "retrait", trop facile. Donc les moines sont invités à pratiquer au quotidien dans leur propre réalité sociale et non en érmitage dans un temple ou seul.

Et si ce milieu social "propre" à l'individu ne reflète aucune réalité, s'il est un tissu de mensonges et de voiles, conseillerai-t-on tout de même de pratiquer dans ce milieu, de convaincre l'entourage-dictateur du bien-fondé de la voie ? Ou bien lui conseillerai-t-on de se convertir à une autre réalité sociale, fabriquée également de toutes pièces et de tous voiles, à l'instar de pas mal de "communautés pratiquantes" ?
Ou alors il peut choisir un environnement sans voile, sans mensonge, cent pour cent réel, mais pas propre à la réalité virtuelle précédente de l'individu.
Je ne crois pas qu'un milieu social soit propre à un individu. En revanche, un milieu naturel, certes largement dépourvu en "sociabilité", requiert une adaptation de tout instant de la part du pratiquant. L'ermite n'est pas plus seul que le moine, ou que le laïc, c'est la manifestation du mot "autre" qui change en fonction de l'environnement, tout simplement. On peut être plus intime à un arbre qu'à un humain, et en tirer une opposition qu'un homme aurait du mal à nous faire percevoir.

Quand tu dis: c'est trop facile de vivre en retrait d'un milieu social d'origine. Cela implique-t-il l'idée d'une dette de l'individu au milieu social?
Si dette il y a dans le milieu de vie de l'ermite, tous les jours elle est différente, et tous les jours elle s'estompe. Le monde n'est plus figé, ce n'est plus un tableau de notre monde conceptuel.

Il n'y a plus d'attachement possible à un lieu, puisqu'il change tout le temps, et que l'on doit changer avec.

Bien sûr, l'ermite totalement indépendant se fait rare, alors on peut toujours prendre l'exemple des ermites à la tibétaine, qui reçoivent un peu de nourriture de temps en temps, et qui se débrouillent le reste du temps. De cette façon, les pratiquants de ces lignées peuvent pratiquer plus de 10 ans dans ces conditions.

Quand à l'opposition fuite/don, dans un mode de vie subit par un véritable ermite, cette opposition s'estompe, et le don est réalisé par la simple action solitaire, spectateur ou pas spectateur Plus d'autre, plus de soi. Et qu'y a-t-il à fuir? Et à donner?

on ne peut savoir à quel point on est déttaché du chocolat que quand on en a avec soi.
L'érmitage réel se fait ici où nous sommes. Un bouddha qui bosse à l'usine en train de souder une pièce de métal est en plein érmitage.
Les illusions ne viennent jamais de l'environnement mais de l'interprétation que nous en avons

et donc aucun problème à être un bouddha assassin, un bouddha spéculateur à la bourse, un bouddha dans une milice armée, sans doute venue libérer les gens de leurs attachements.

De toute façon, cette interprétation nous est propre, elle est très peu percevable par les autres, qui ont des opinions biaisées, l'élève est un élève, l'ouvrier un ouvrier.....
Alors je ne vois pas en quoi le zen se pratiquerait plus à un endroit ou un autre, puisque ce ne sont que des perceptions et des interprétations.

on ne peut savoir à quel point on est déttaché du chocolat que quand on en a avec soi.

Et donc toute possession est acceptable du moment que l'on s'en détache par la suite?

L'érmitage réel se fait ici où nous sommes.

Là encore, suis-je réellement là où je suis, suis-je vraiment dans ce lycée, suis-je vraiment dans cet empire mondialisé?

Bref , ce " je suis là" m'évoque une appartenance de l'individu à son environnement, et pas le contraire.....

D'après toi, il n'y a aucun problème pour qu'un bouddha se révèle en achetant 3 téléphones portables par an, dont la constitution en cuivre nécessite l'esclavage de populations entières......non?

Et qu'importe s'il on tue femmes et enfants ou pas lors d'une guerre ou autre, l'important c'est d'en avoir bonne perception éveillée et ouverte....non?

Bah, tout ce que tu dis n'a rien à voir avec ce que je dis.
Un bouddha n'a pas 3 téléphones, il est dans la pratique de la Voie Juste.

"on ne peut savoir à quel point on est déttaché du chocolat que quand on en a avec soi.
L'érmitage réel se fait ici où nous sommes. Un bouddha qui bosse à l'usine en train de souder une pièce de métal est en plein érmitage.
Les illusions ne viennent jamais de l'environnement mais de l'interprétation que nous en avons"
Avant de contredir ceci d'office de façon intellectuelle, relis et comprends comment c'est la Voie dans ton lycée et que tu n'a pas meilleur érmitage que lui pour la pratique.Dénnoncer et fuir le mauvais compoortement des autres est une amértume, ce n'est pas la Voie.
La Voie c'est ni eux ni moi, ni endroit où aller, ni rien qui ne soit déjà la vérité. Seulement de là la pratique devient juste et efficace.

La vérité est un pays sans chemin.

certes la pratique se passe de lieu précis, mais tu parles de mauvais comportements. Et si pratiquer dans telles conditions, lieux, induits des mauvais comportements de la part de l'individu , ou des autres, doit il rester dans cet environnement auquel il est censé appartenir et y pratiquer.

C'est la dualité de la pratique qui est ici à discuter. L'ouvrier n'est pas dans un milieu où l'on travaille car c'est la voie, pas plus que le spéculateur à la bourse l'est. S'il pratique réellement, alors son travail n'a plus rien à voir avec celui de base. Le bouddha travailleur à la fonderie ne cours pas après les promotions, or ce métier est censé amené à ce genre de comportement. Et alors il est bouddha à la maison, et ouvrier à l'usine. La voie disparaît à l'usine et réapparaît à la maison.

On est ici très loin des maîtres balayeurs, des maîtres préparateurs de riz que l'on peut trouver au japon ou dans ces contrées.
Ce mode de pensée et d'action statique et inchangée déplaît aux gens ici. Pour autant on devrait faire semblant que tout va pour le mieux et que la pratique germe n'importe où?

Tu dis que la pratique dans le lieu présent est la meilleure. J'en conviens, mais quand on nous oppose des choix de lieu, où je vais, où je dois aller, que faire, refuser car le meilleur est déjà là, accepter d'aller là où autrui voudra qu'on aille? Cela consiste alors à supprimer tout choix possible par l'individu, qui n'est plus qu'un subissant, se soumettant et souriant. Or se soumettre et accepter de dominer par le travail n'est pas la voie non plus. On peut dire que ceci n'est pas la voie, mais on ne peut pas dire ceci est la voie. Alors je me tais et je me soumets. Celui qui pratique dans son coin d'usine fait-il un don, ou bien s'isole-t-il des autres, les dénonce-t-il? En pratiquant, il ne pratique plus, il détruit la voie en la suivant. Autant demander à un infirmier de faire zazen alors qu'il est en possession de moyens permettant de guérir un malade nouvellement arrivé.


Mais évidemment tout ceci n'est qu'intellectualisation, conceptualisation, et la voie s'en passe bien. Et si l'on ne se fie qu'à la voie, on reste aveugle au reste. Ou bien la voie est contradictoire et contient toutes actions, avec toutes intentions et interprétations, et alors plus de "ceci n'est pas la voi, cela non plus" Et le tétralemme se met progressivement en place. Et pendant ce temps, les esclaves subissent notre soumission/domination......

bien que je ne sois pas un défenceur de zazen, je crois qu'il faut des moments en passer par là !

passer par quoi?

Par le T D B du monde.

hello,
tient ce sujet, m'a fait penser a un interview de Matthieu Ricard, bon c'est dans le Vajrayana, mais je ne pense pas que ce soit si éloigné en fait.

il utilise la distinction entre vie comtemplative et vie active, cela se passe vers la minute 3'40 du lien video. (c'est un reportage en 5 parties)


Huanshen, je n'avais pas compris que tu mettais a peut pret sur le même plan la retraite dans un monastere (comme Dogen) et la vie en ermite.
en fait je suis assez d'accord que pour passer un cap important, il faut surement s'isoler du monde actif, des villes, car la nous sommes bombardé de solicitation. Malgré toute la bonne volonté du monde, on retombe quand même vite dans le fonctionnement : insatisfation, perte de la réalité, solidification de son moi, colère, avidité, ignorance etc...
Je pense cela doit être difficile (mais pas impossible) de se libérer soit même comme le dit M. Ricard, et donc d'aider, d'enseigner aux autres efficacement.
Mais j'aime bien aussi le fait qu'il insiste sur le fait que ces retraites n'ont qu'un but : trouver l'eveil pour ensuite aider les autres, ce n'est pas une liberation dans un but egoiste.

https://www.youtube.com/watch?v=1-eEBbuAdQ8&feature=related

de toute façon, celui qui cherche à s'éveiller pour se libérer, constatera le jour de l'éveil qu'il n'a rien réalisé pour lui et que le voilà devant l'état d'après bouddha: bodisattva

phi a écrit:hello,

Huanshen, je n'avais pas compris que tu mettais a peut pret sur le même plan la retraite dans un monastere (comme Dogen) et la vie en ermite.

en fait je suis assez d'accord que pour passer un cap important, il faut surement s'isoler du monde actif, des villes, car la nous sommes bombardé de solicitation. Malgré toute la bonne volonté du monde, on retombe quand même vite dans le fonctionnement : insatisfation, perte de la réalité, solidification de son moi, colère, avidité, ignorance etc...

Je pense cela doit être difficile (mais pas impossible) de se libérer soit même comme le dit M. Ricard, et donc d'aider, d'enseigner aux autres efficacement.

Mais j'aime bien aussi le fait qu'il insiste sur le fait que ces retraites n'ont qu'un but : trouver l'eveil pour ensuite aider les autres, ce n'est pas une liberation dans un but egoiste.

Oui, c'est exactement ce que je voulais dire. Dans le Bouddhisme, les retraites ne sont jamais définitives. Ce sont des étapes de la vie d'un moine. Le dernier moine du reportage 'Amongst White Clouds' dit clairement qu'avant de pouvoir sauver les êtres, il doit d'abord se sauver lui-même en complétant la dernière étape de la voie du Bouddha - c'est ce qui motive sa pratique intensive dans un hermitage des montagnes Zhongnan.

Je ne dis pas non plus que c'est une nécessité, mais toute tradition spirituelle authentique a eu ses ermites et ses retraitants. Jesus à prié 40 jours ans le désert et toute la tradition monastique chrétienne prend racine dans le mode de vie des pères du désert. Mahomet a prié et médité dans des grottes avant de recevoir le Coran de l'ange Gabriel. Le Bouddha a passé des années de quasi solitude dans la jungle avant d'atteindre l'éveil.

On peut dire en effet que tous ont eu cette pratique avant l'éveil mais peut on dire qu'ils ont eu cette pratique encore une fois éveillés ?

Bonjour à tous,
pour ma part, je suis d'accord avec steffzen. On peut pratiquer tout en restant dans le monde. C'est même conseillé. Comment peut-on être sûr de progresser, si on ne se confronte pas au quotidien. Cependant, il faut vivre dans le monde, c'est vrai, mais tout en étant capable de s'en détacher.

et n'y a-t-il pas un problème quand le monde dans lequel on vit nous rend et veut nous rendre dépendant de lui à ne pas pouvoir s'en détacher?

C'est pourquoi un Bouddhiste pratique la méditation , le Samadhi (receuillement de la pensée) en pratiquant Dhyana( Zazen) qui permet de se libérer des forces d'habitudes, et de nous reconnecter à la sagesse spontanée ( Prajna ) de notre nature de Bouddha.

Tout à fait!

Un pansement temporaire sur une plaie béante?

Tout est temporaire, impermanent, même les plaies béantes...

Tant mieux !
C'est toujours ça de gagné.

Bonne soirée.

Don qu'importe s'il on tue ou viole autrui, l'important c'est de méditer avant ou après, et si on te dis que c'est pas bien ou qu'il y a autre chose à faire, on réponds que la vie est impermanente et que ton meurtre est la manifestation de l'impermanence et donc no problem?

Et le tant mieux toujours ça de gagner est surement valable en donnant de la drogue a quiconque, et donc le plaisir qu'il ressent pendant la prise de drogue c'est tant mieux, toujours ça de gagné ?

Tant de questions...

Bonsoir Kogrimar,

Je répondais à Fa, en disant "tant mieux" à propos de "l'impermanence des plaies béantes", puisque ça sous-entend que ces "plaies" guérissent.

Et pour ce que tu viens d'énumérer "meurtre", "viol", deal"... je pense qu'il n'y a pas besoin d'être bouddhiste ou de méditation pour savoir juste avec un peu de bon sens que tout ceci est à éviter.

Les grands maîtres et autres pratiquants n'ont jamais rien dit à propos du un peu de bon sens. Peux tu m'expliquer de quoi il s'agit ?

S'il est apparemment aisé de le posséder , alors le beaucoup de bon sens semble être notre salut...