A propos des ermites

si, que ça d'ailleur :
l'octuple sentier de la voie juste, la pratique par excelence

Cet octuple sentier ne correspond pas au "bon sens" de sylvie, car elle donne la possession de ce bon sens à toute forme de religion, de culture, de pratique, et pas à la spécificité de l'octuple sentier. D'ailleurs, cet octuple sentier n'est pas une affaire de "bon sens" au sens conventionnel. Je ne me souviens pas d'ailleurs que l'octuple sentier empêche toute forme de meurtre, viol, etc.. Avec pour exemple cette histoire d'un maître zen donnant des enseignements à grands coups de décapitation de chat. A moins que ce ne soit pas réellement un meurtre mais une illusion, comme tout, le reste, dans ce cas la, pas d'octuple sentier, mas d'un petit peu de bon sens, et pas de pratique par excellence non plus.
Je ne me souviens pas non plus avoir entendu un maître véritable dire que l'octuple sentier est le bien, ou qu'une quelconque action ou pratique est le bien...

Peut être aussi que tout être a le bon sens au sens de sylvie, mais ne le développe pas forcément, et peut être que cet octuple sentier est en tout être mais ne se manifeste que rarement.
Il faudra donc expliquer si ce bon sens et cet octuple sentier sont des potentialités ou des réalités intrinsèques à toute chose.
En tout les cas, celui qui possède l'un/ou/et l'autre semble être un bouddha vivant, d'après toi steffzen en tout cas, car tu places le un peu de bon sens au niveau de la réalisation ultime par l'octuple sentier.
Toute personne disposant de ce un peu de bon sens, et donc à peu près la majorité de la population, est à considérer comme un maître suprême digne de louanges et d'offrandes célestes ou ce genre de choses...

Le bon sens repose comme tu le dis sur des dogmes culturels, d'habitude, de convention collective ou religieuses.
L'octuple sentier juste n'est pas donné dogmatiquement car il est à comprendre par la connaissance qui l'engendre. Connaitre la véritable nature originelle de toute chose ouvre à la justesse. Pratiquer la justesse ouvre à la connaissance mais c'est la pratique qui éclair et non un maitre.
Comprendre et réaliser le sutra du coeur ouvre à la pratique juste.
Ne pas séparer la vacuité universelle et originelle de sa propre forme, les phénomènes.

alors en quoi le bon sens aurait un lien avec l'octuple sentier, peut être tes "juste" implicitent-ils des "bons", "biens", "comme il faut", "vrais","véritables","réels", et dans le cas où seul importe la pratique, tout est pratique, et donc tout maître est pratique, toute parole est pratique.....
Alors comment distinguer une pratique juste d'une pratique pas juste, comment peut-on dire qu'un ermite ne pratique pas avec justesse, ou qu'il est plus juste de pratiquer à cent milles qu'à 1, comment peut-on dire que la pratique solitaire, c'est "bien", mais que des fois il faut s'y mettre à plusieurs, parce que c'est plus juste, ou parce que c'est comme ça, ou parce que l'on doit accepter d'intégrer totalement toute société, qu'importe les conséquences de cette intégration et du développement de cette société?
...............

Le juste est audelà des idées et concepts de bien, mal, bon, mauvais etc... c'est plus profond et adapté à chaque situation karmique. C'est la pratique de la Voie zen qui va définir cette justesse en s'harmonisant à la nature vraie des choses.
Le bon sens c'est un égo qui s'harmonise dans la dualité, la voie juste c'est la non dualité qui s'actualise dans les phénomènes. Un bouddha, audelà de son propre égo est dans le juste, le profane qui veut faire le bien est dans le bon sens.

exactement, tu dis bien que le juste est au delà de bien et mal, et par conséquent , n'a rien à voir avec le "un peu de bon sens", qui lui ne se consacre qu'au bien.
Tu dis que le profane voulant faire le bien est dans le bon, mais fait-il pour autant un pas vers le juste?

uniquement si on désir marcher sur la voie oui, pas obligatoire

mais alors il ne pense plus "bon" mais " juste"?

il a la pensée juste

Donc on peut en conclure que sylvie, qui a le " peu de bon sens", et donc la justesse octuple, mérite d'être appelée bouddha vivant, manifestation de de tous les bouddhas précédents et maîtres de la lignée universelle des hommes, non?

et n'y a-t-il pas un problème quand le monde dans lequel on vit nous
rend et veut nous rendre dépendant de lui à ne pas pouvoir s'en
détacher?

Le monde dans lequel nous vivons, est la société. Société signifie vivre ensemble. La société, de fait implique non seulement la dépendance, car on dépend toujours de quelque-chose ou de quelqu'un, mais l'interdépendance.De la naissance, à la mort, notre existence prend sens, dans nos relations avec les autres.
Le détachement Bouddhique n'est pas un détachement du monde, ni de la société, c'est un détachement de la souffrance inhérentes à nos dépendances psychologiques, à nos attachements qui proviennent de l'illusion d'être une entité séparée et indépendante justement...

Don qu'importe s'il on tue ou viole autrui, l'important c'est de
méditer avant ou après, et si on te dis que c'est pas bien ou qu'il y a
autre chose à faire, on réponds que la vie est impermanente et que ton
meurtre est la manifestation de l'impermanence et donc no problem?
Et
le tant mieux toujours ça de gagner est surement valable en donnant de
la drogue a quiconque, et donc le plaisir qu'il ressent pendant la
prise de drogue c'est tant mieux, toujours ça de gagné ?

Oui c'est tout à fait cela !

donc si je travailles comme esclavagiste dealer d' heroine tueur de femmes et enfants dans un pays colonisé en achetant des malabars, du coca, des laves-vaisselle, du parfum, des strings, du maquillage, que je me masturbe 6 fois par jour devant des photos de zèbres et de koalas, tout en jurant qu'autrui mérite une mort digne de mon ego surdimensionné MAIS que je médite 3minutes et 27 secondes avant chacun de ces actes, je suis assurément sur le sentier octuple, et le peu de bon sens commence à m'illuminer et je deviens un bouddha en quelques jours, non?

Excellent !

Kogrimar a écrit:donc si je travailles comme esclavagiste dealer d' heroine tueur de femmes et enfants dans un pays colonisé en achetant des malabars, du coca, des laves-vaisselle, du parfum, des strings, du maquillage, que je me masturbe 6 fois par jour devant des photos de zèbres et de koalas, tout en jurant qu'autrui mérite une mort digne de mon ego surdimensionné MAIS que je médite 3minutes et 27 secondes avant chacun de ces actes, je suis assurément sur le sentier octuple, et le peu de bon sens commence à m'illuminer et je deviens un bouddha en quelques jours, non?

Pour t'illumer... il faudrait sûrement 3 minutes 28 secondes

Soyons sûrs de l'injuste quand on ne peut l'être du juste !
ça fait gagner du temps et dormir tranquille.

Kogrimar a écrit:donc si je travailles comme esclavagiste dealer d' heroine tueur de femmes et enfants dans un pays colonisé en achetant des malabars, du coca, des laves-vaisselle, du parfum, des strings, du maquillage, que je me masturbe 6 fois par jour devant des photos de zèbres et de koalas, tout en jurant qu'autrui mérite une mort digne de mon ego surdimensionné MAIS que je médite 3minutes et 27 secondes avant chacun de ces actes, je suis assurément sur le sentier octuple, et le peu de bon sens commence à m'illuminer et je deviens un bouddha en quelques jours, non?

L'ignorance, n'est pas une ardoise que l'on efface en 3 minutes, parce que elle est lié a des modes de fonctionnement bien enraciné, des conditionnement. (les marques du passé polluent le moment présent)

Quelqu'un qui réalise tous ces actes nuisibles, traduit une profonde ignorance, une avidité, une aversion... Fruit d'un profond conditionnement dont on ne sort pas en 3 minutes. Pour sortir de ces conditionnements, il faut des périodes de pratiques intensive. D'ou le topic sur les ermites, ou les sesshins intensives.
Tout les actes engendrent aussi des conséquences. Normalement, la compréhension de la vacuité va de pair avec l'interdépendance. Même si tu effaces l'ardoise (amnésie de ton passé) les conséquences de tes actes vont revenir vers toi. (l'ignorance de celui envers qui tu as créer de la souffrance (a moins que ce soi un bouddha ?), qui va vouloir se venger, (avidité aversion) pour calmer sa souffrance. Donc pour lui tu es coupable et il va chercher a te nuir... le cercle vicieux de la souffrance fonctionne de manière personnel mais aussi en réseaux )

donc selon toi phi, si on fait le "mal", il faut pratiquer à donf pour compenser, alors que celui qui fait" le bien "( deux termes à définir plus amplement ) , lui n'a pas besoin de sesshin, ermitages, méditations intensives.....

Mais celui qui fait le "bien", il le fait parce qu'il croit au " bien", parce qu'il est attaché au "bien", et donc cet attachement au "bien", c'est le "mal", qu'il faut éradiquer avec une enclume, trois marteaux de guerre, un zafu et deux bichons maltais, non?

Quelqu'un qui réalise tous ces actes nuisibles, traduit une profonde ignorance, une avidité, une aversion...

D'ailleurs, phi, le reste de ton "enseignement" repose sur des croyances dépendant d'autres croyances, affirmant que si tu fais ça il va arriver ça et c'est pour ça que tu dois pas faire ça,..... celui qui fait tous les actes que j'ai énoncé dans le précédent message ne les fait pas forcément avec une avidité, une haine..... mais ces actions pourraient être symptomatiques de ces "poisons de l'esprit" que tu énonces. Je dis bien pourraient, car dans le cas du maître zen/chan qui décapite un chat et donc fait le oulalamal, je doutes fort qu'il le fasse par attachement avidité, blablabla...

Soyons sûrs de l'injuste quand on ne peut l'être du juste !
ça fait gagner du temps et dormir tranquille.

Ahem, je ne suis sûr d'absolument rien, et surtout pas des proverbes du type "on tous besoin de croire en quelque chose". Quand tous les actes ne sont ni "justes"/"bons", ni "injustes"/"mauvais", et que l'on dort quand même tranquille sans idée préconçue du temps, fait-on le bien ou le mal, ou bien une action neutre en pissant sur un nourrisson mort ?

Les notions de bien et mal ne sont pas en jeu ici, il s\'agit d\'ignorance. Quand nous somme dans l\'ignorance, nous nous attachons a notre moi (un moi a la permanence illusoire) : naissance du soi qui provoque le dualisme, moi/l\'autre.
Nous nous attachons donc a ce soi, et a tout ce qui le defini, à des biens matériel à des personnes, et autres eléments, pensant que ces biens vont calmer notre souffrance... (ou nous amener le bonheur : c\'est également le cas pour ton proxenet buveur de coca. Si il agit de la sorte c\'est parce que il pense que son bonheur est le fruit de ses actes, ses possessions, mais je suis sur qu\'en grattant un peu on peu vite trouver pas mal de souffrance/insatisfaction dans sa vie, et si on cherche les causes de ses souffrances, voir si il a des responsabilités dans son propre malheur)

Apres une sesshin de quelques jours, on voi mieux ce fontionnement (décrit par le Bouddha dans les agrégats), et il est beaucoup moins en jeu, et nous agissons de maniere plus ouverte, le dualisme est beaucoup moins fort. Malheureusement ton proxenet, ne fera pas de sesshin, parceque ses actes visiblement sont d\'avantage tourner vers l\'attachement, l\'acquisition de bien, plutot que vers le depouillement, le lacher prise. Et si il ne se rend pas compte, lui même de son ignorance, malheureusement (encore) même si quelqu\'un lui fait remarqué il y\'a peu de chance que cela marche (il prendra cela comme un agression a son egoisme, il pensera qu\'on veux lui prendre ses avantages, ses biens...), il faut qu\'il comprenne par lui même...c\'est pas gagner...

(pour developper je te conseille de lire \"Le mythe de la liberté \" de Chogyam Trungpa, chapitre 2 : Plaisanterie cosmique. Ce texte explique de maniere claire le fonctionnement des agrégats, qui amene les trois poisons, ignorance, avidité, aversion. Ce livre est super, même si ce n\'est pas sur le Zen.)

Il n\'y a donc pas de bien ou de mal, mais juste des personne qui sont soit dans l\'ignorance de leurs actes, (l\'avidité, l\'aversion n\'est pas toujours consciente), soit eveillé a leur acte. Il n\'y a pas de méchants et de gentils.


Le maître zen qui tu le chat, le fait parce que il y a une yérarchie des actes : Est ce plus important que le chat vive, ou que les éleves comprennent vraiment que leurs actes étaient nuisibles, et là ils ont compris de manière très puissante, c\'est surement un acte qui les a fortement marqué.

[quote=\"Kogrimar\"]
D\'ailleurs, phi, le reste de ton \"enseignement\"
repose sur des croyances dépendant d\'autres croyances, affirmant que si
tu fais ça il va arriver ça et c\'est pour ça que tu dois pas faire
ça,....[/quote]

Non ce n\'est pas un dogme, c\'est un enseignement que le Bouddha invite à éprouver par ton experience personnelle.
Je l\'ai testé, reconnu pour moi même, c\'est si facile on le voi a l\'oeuvre chaque jour...
on retrouve cela dans le texte du Bouddha le Kalama sutra, l\'accés au libre examen :

http://www.unisson06.org/dossiers/religion/ecrits_spirituels/bouddhisme/kalama_sutra.htm

Comme le dit le Bouddha c\'est bien normal d\'avoir des doutes, et c\'est quand l\'enseignement est vérifié par ses propres experience, que la \"foi\" confiance s\'intalle de manière assez forte. Sinon ce n\'est que de la philosophie.

D'accord, ni bien ni mal, mais alors ton attachement à l'éveil et ton aversion envers l'ignorance, qu'en est-il? Et l'aversion envers la souffrance, et l'attachement au manque de souffrance? Si on rejète l'ignorance en tant que mal, alors on rejète le mal, si on s'attache au bonheur en tant que bien, on s'attache au bien.

Si on recherche le bonheur c'est parce que l'on est attaché au bonheur, et alors, d'après ton schéma partiel des causes à effets, tout attachement entraîne la souffrance, mais comme je le disais, et si le super criminel de tout à l'heure n'agissait pas pour faire souffrir, ni pour empêcher la souffrance, ni pour créer ou chercher du bonheur, ni pour créer ou chercher du malheur, bref s'il agissait de la sorte dans une perception non dualiste? Comment doit-on alors le considérer? Doit on suivre sa voie vers l'éveil?

Le maître zen qui tu le chat le fait parceque il ya une yérarchie des
actes : est ce plus important que le chat vive, ou que les eleves
comprennent vraiment que leurs actes sont nuisibles, et le comprennent
de maniere tres forte !

Je doutes grandement qu'il y ait une quelconque hiérarchie dans les actes des maîtres, encore moins d'importances...

Dans le sutra que tu m'as envoyé, on dis bien qu'il faut suivre le bien pour dépasser l'idée de bien et de mal, alors pourquoi pas suivre le mal pour dépasser l'idée de mal et de bien?

C'est pourquoi, ô Kâlâmas, nous avons déjà dit : il est juste pour vous d'avoir un doute, d'être dans la perplexité... Cependant,
ô Kâlâmas, lorsque vous savez vous-mêmes que certaines choses sont
favorables, que ces choses louables sont pratiquées par les sages; que,
lorsqu'on les met en pratique, elles conduisent au bien et au bonheur,
pénétrez-vous de telles choses et pratiquez-les.

Bref, si tu es perplexe envers un acte, et si les gens que tu crois sages le font et que tu crois que ça rend heureux/ça fait le bien, tu dois les faire. Y'a pas un peu beaucoup de croyances en jeu la dedans non?

Croire au bien, croire au mal, croire en l'absence de l'un et de l'autre, ou croire en la présence de l'un et de l'autre, tout ça est croyance, tout ça est ignorance et attachement, vouloir s'en détacher est ignorance vouloir s'en rapprocher est ignorance, vouloir les deux est ignorance, vouloir aucun des deux est ignorance.
Croire que ce tetralemme est ignorance est ignorance, qu'il ne l'est pas aussi, .....
Croire que l'ignorance est ignorance est ignorance........
Croire que l'expérience n'est pas ignorance est ignorance.....
Croire que l'on est ignorant est ignorance........
Croire que l'on est est ignorance..........
Croire que la vacuité est ignorance est ignorance............
Croire en la vacuité est ignorance...........
Ne pas croire est ignorance.........croire est ignorance.......... Croire est ne pas croire est ignorance, ni croire ni pas croire est ignorance..........

Croire que tout ce que je viens de dire est ignorance ou sagesse ou les deux ou aucun des deux est ignorance.................

Je vais manger.......

Kogrimar a écrit:D'accord, ni bien ni mal, mais alors ton attachement à l'éveil et ton aversion envers l'ignorance, qu'en est-il? Et l'aversion envers la souffrance, et l'attachement au manque de souffrance? Si on rejète l'ignorance en tant que mal, alors on rejète le mal, si on s'attache au bonheur en tant que bien, on s'attache au bien.

Si on recherche le bonheur c'est parce que l'on est attaché au bonheur, et alors, d'après ton schéma partiel des causes à effets, tout attachement entraîne la souffrance, mais comme je le disais, et si le super criminel de tout à l'heure n'agissait pas pour faire souffrir, ni pour empêcher la souffrance, ni pour créer ou chercher du bonheur, ni pour créer ou chercher du malheur, bref s'il agissait de la sorte dans une perception non dualiste? Comment doit-on alors le considérer? Doit on suivre sa voie vers l'éveil?

Je ne suis pas très avancé sur le chemin, peut être que je me trompe, mais il me semble que le problème d'incompréhension vient des mots.
On emploie des mots qui peuvent avoir plusier signification. Nous sommes face à une autre civilisation..
Qu'est ce que le bonheur dont parle le bouddha ?
Il ne me semble pas que le bonheur ici, soit la fin total des "souffrances" mais plutôt la fin des souffrances/instisfactions/mécontentement crées par sa propre ignorance. Alors que serait le bonheur ?

Pour le moment , j'ai compris que le bonheur serait l'acceptation du changement continuel, apprendre à improvisé sans s'attacher pour se rassurer, le contentement du moment présent, mouvant,
qui ne serait plus totalement obstrué par des penssées liées au passé ou au futur.
Il faut arriver à lacher prise sur ces pensées,
Car ce sont ces pensées qui provoque : l'aversion (je vais me venger de ce type ! Ou l'avidité : il faut absolument que je m'achète cette voiture, ma vie sera tellemnt plus belle ensuite !!).
Un peu comme en zazen, les moments de pensée et de non-pensée s'enchainent, mais ces moments de pensée (vers le futur, vers le passé) on ne se laisse pas totalement submergé par elle, ce ne sont plus des obssessions qui pourrisent complètement notre rapport au présent. Car on arrive a s'observer soi-même.

L'acceptation du moment présent, en constant changement , n'empêche pas de souffrir, (je peux avoir mal au dent, mal au jambe etre fatigué...)
mais cette souffrance, on ne la fuit pas, et de la même manière on ne court pas après un éventuel bonheur futur.

Ainsi l'attachement à l'eveil, (c'est vrai j'en ai), mais c'est parce que je ne suis qu'un débutant sur le chemin.
Je suis les enseignements qui explique les fonctionnement de l'esprit, parce que je les vérifie et que je les trouve juste.

En plus des enseignements les maitres parlent de la réalisation, la compréhension du vide...
Seul problème, cette compréhension ne passe pas par les mots, les mots ne peuvent décrire cette compréhension.
Il n y a compréhension que quand on le réalise par soi même.
(Un peu comme l'experience de zazen et ce qu'on en dit après, c'est quand même un descriptif assez pauvre (pour celui qui nous lit) a coté de la réalité de l'experience au moment ou on la vie, nous même)
Ainsi la compréhension de la vacuité ne se laisse pas enfermé dans des concept, donc c'est un problème pour nous occidentaux qui avons tendance a focalisé notre energie sur la comprehension philosophique. (moi aussi je suis comme ça)
Les gestes, les cris, les poèmes, de grand maîtres, se sont comme des conseilles de guides qui ont déjà fait le chemin et qui tente de nous éclairer, mais c'est quand même a nous d'ouvrir les yeux.

D'accord avec tout ce qu'il y a après "Pour le moment".

Et donc comme

Les gestes, les cris, les poèmes, de grand maîtres, se sont comme des
conseilles de guides qui ont déjà fait le chemin et qui tente de nous
éclairer, mais c'est quand même a nous d'ouvrir les yeux.

alors l'ermitage me paraît idéal la dedans. Même si l'ermite seul peut faire des erreurs de pratique, son mode de vie le forcera à se corriger intuitivement, mais il peut faire de plus profondes erreurs. Alors dans ce cas on dira qu'il aurait mieux fait de suivre un maître et une communauté, mais suivre autrui éloigne du soi non-soi, et donc l'ermitage redevient nécessaire. C'est une sorte de cycle expérience/solitude > croyance/multitude. Et je doute que vagabonder entre ces deux penchants soit une erreur ou une cause de grande souffrance, avec l'appui des récits de frère Antoine, ayant de nombreuses fois ponctué son ermitage de voyages, rencontres........

Oui mais l'ermitage, pour moi ce n'est pas une pratique de débutant, c'est un apronffondissement ce qui évite quand même les grosse erreurs). Par exemple, dans le Vajarayana, les moines qui deviennent ermites (sont déjà des moines, voir des maîtres lol) et ont déjà une connaissance très profondes des textes et de la méditations, et ont déjà fait nombre de retraites.
Faut y aller progressivement, on ne devient pas ermite comme cela, sans courir le risque de se perdre. Donc il faut être patient.
faire un weekend de sesshin, 5, 10, une retraite d'une semaine, de deux, la retraite de 3 mois etc... Sinon on pète un cable en deux minutes (enfin je pense).

C'est quoi l'image de ton profil, elle super cette sculpture !

Attention, l'ermitage ne se pratique pas souvent de la même façon que la pratique en monastère. L'exemple de frère Antoine, qui sculpte, accueille les visiteurs ( beaucoup moins maintenant puisqu'il vient à mourir de vieillesse), fait des gâteaux, etc..... Et donc vit plus dans le monde qu'en dehors, mais avec un mode de vie et de perception sensiblement différent, basé sur l'acceptation de tous phénomènes.


Pour ce qui est de la statuette, j'ai trouvé cette image par hasard en tapant bearded buddha sur google, donnant sur le site de Nigel watson http://www.nigelwatsonsculptures.co.uk/

Le reste de son travail est tout aussi intéressant et plein de rondeurs et de simplicité, et intuitivement on reconnaît les émotions et états d'esprits que l'on a parfois connu.....

Les comparaisons entre ermitage chrétiens et bouddhistes s'arrête peut être sur certains points.
Il me semble quand même qu'une plus ou moins grande solitude, de l'isolement sont les points communs aux ermites des traditions bouddhistes ?

Il se dit lui même plus bouddhiste que chrétien, ou alors chrétien dans le sens universel, et donc bouddhiste aussi, car d'après lui, un chrétien qui nie bouddha nie le christ aussi.

S'il existe des différences entre le ermites de tradition bouddhiste et les autres, c'est le fait que l'ermitage est une institution organisée dans le bouddhisme, avec des approvisionnement réguliers, et une acceptation globale de la population et de l'opinion générale, alors que l'ermitage est rare dans nos contrées, et plutôt mal accepté, de plus l'approvisionnement est incertain et seule la popularité d'un ermite lui permet un approvisionnement dans un mode de vie totalement isolé et méditant intensif, à la Kalou Rinpoché et d'autres.