Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

Salut

Je me joins à la discussion.

Je voudrais en venir à la respiration, pendant Zazen, je cherche à la contrôler, je cherche à la ralentir pour faire un peu descendre la nervosité (je suis de nature assez nerveuse). Mais je crois que c’est une erreur, plus je veux la ralentir, plus j’ai des spasmes et c’est désagréable, je commence un peu à paniquer alors je laisse faire, je garde un rythme respiratoire normal et au bout d’un certain temps je m’aperçois que ce rythme est descendu de lui-même, je respire beaucoup plus lentement, entre l’expiration et l’inspiration, il se passe un temps, c’est la première fois que je me rends compte qu’à un moment je ne respire plus et c’est agréable, je ne pense plus à la posture, je crois que je ne pense à plus rien pendant un instant.

Le dr Lausm ne fait pas de diagnostic fermé, j'ai bien dit que ça ressemblait.
Car c'est rare d'avoir des descriptions aussi précises.
En zazen, on a forcément des rééquilibrages énergétiques, qui peuvent s'apparenter à des symptômes pathologiques. Le trop plein se vide dans les zones vides. Ce qui monte descend, ce qui descend remonte, les courants reprennent leurs cours normaux.
Moldau, ce que tu dis est très vrai, j'ai mis longtemps à le comprendre, et je me rends compte encore ces derniers jours que quand je m'assied, j'ai tendance à revouloir contrôler toute la posture, la respiration, moi quoi!
En fait il faut être attentif à ne pas intervenir, mais ça ne va pas de soi, ça s'apprend!

Bonjour Lausm

Etre attentif à ne pas intervenir mais comment faire ? Au bout d’un moment je sens que je m’affaisse et cet affaissement occasionne des douleurs, entre les omoplates et les jambes également, ne dois-je pas rester attentif ? Combien de temps mettons pour acquérir une bonne position, je sais que j’en suis à mes balbutiements mais je voudrais pouvoir avancer.

On met une éternité, car justement c'est à reprendre à chaque fois!
Mais bon, on évolue, bien sûr!
Ce que tu dis, c'est qu'en fait la douleur nous réveille, et justement nous rend attentif (les voies neurologiques de la douleur traversent le centre cérébral de la vigilance, c'est donc une réalité physiologique).
En fait, on s'installe dans notre posture, au mieux qu'on peut. Quand on est bien parti dans la routine de la concentration, à un moment il ne sert à rien de continuer, il faut la laisser se faire, le rythme est parti.
Après c'est un entraînement, à force de s'exercer, le corps s'assouplit, les douleurs s'estompent. Avec une régularité, dans l'idéal quotidienne, même cinq minutes, ça devrait venir vite.
PAr contre, s'il faut s'ancrer dans une régularité de pratique, il faut aussi ne pas s'ancrer dans une habitude : remettre en question sa posture, c'est à dire faire le point, voir notamment si le réglage du zafu est correct dans sa hauteur (et aussi, pas trop dur!). Le règlage du zafu est très important, s'il n'est pas bon, quoi qu'on fasse le zazen risque d'être douloureux.
Il faut gèrer cette contradiction entre détente et tonus : quand tu sens que tu t'affaisses, tu redresses ta posture (délicatement attentivement consciemment), et après tu laisses zazen bosser. Avec le temps, le repérage de ce qui cause ces douleurs, tu devrais arriver à corriger et gèrer mieux.

Ouaip Moldau, je vis la même chose. Quand je cherche à contrôler ma respiration, je force l'expir même sans le vouloir, et ça me provoque aussi des spasmes et des soubresauts parfois, l'impression de tomber, aussi. Il faut essayer de ne pas contrôler, tout en contrôlant un peu, mais sans vraiment contrôler, en étant attentif sans forcer, bref, c'est très difficile et ça prend du temps. Mais c'est ça la pratique, je crois, ça se met en place tout seul au bout d'un moment, on apprend doucement ce qui marche et ce qui ne marche pas, on expérimente, on remet tout en question, on souffre parfois. Ce n'est vraiment pas facile. Au final même si c'est dur ça apprend beaucoup sur qui on est, comment on est, etc.

A chaque fois quand tu crois avoir trouvé, eh bien non, quelque chose vient démentir cette "découverte". C'est une leçon aussi sur la façon dont on fonctionne : on recherche toujours le figement, la sécurité, l'immobilité, et on a une peur viscérale du changement. Zazen nous met face à cette peur, et aussi face à notre tendance à chercher la sécurité alors que tout change sans cesse. Cette non acceptation de la réalité est une source de souffrance dont il est bon d'être conscient, je pense.

Ps : écoute bien lausm qui est vraiment de bon conseil ! Au fur et à mesure qu'on pratique on a tendance à croire qu'on "sait", alors qu'en fait, on ne sait absolument rien et c'est à chaque fois une remise en question. Modifier la hauteur du zafu, des fois, semble tout changer. Mettre son épaule comme ci ou comme ça, parfois, permet de débloquer un truc. Bref, tout ce que tu vis là, les remises en question, les difficultés, les souffrances, la découverte de ce qui "marche ou pas" c'est ça, la pratique, tu es déjà dedans !

Lausm, Zenoob

Je récapitule un peu pour que mieux tu saisisses, je médite actuellement 2 fois par jour, une première le matin vers 6h30 ou 7h00 et une autre courant de journée en fonction du temps que j’ai, elle dure respectivement 20 minutes, je ne puis aller au-delà (douleurs)
Quand des douleurs se font sentir entre les omoplates, je modifie la pose, consciemment, pas de problèmes, la douleur se fait moins sentir.
Mais le problème vient aussi de ma position au sol, j’ai un genou qui touche le sol mais l’autre pas, pas vraiment, la position du lotus, je ne veux même pas essayer et le demi lotus ce n’est pas la gloire, pour te dire la aussi c’est catastrophique, est-ce que cette position (lotus ou demi lotus) est-elle vraiment importante, peut-on la travailler par des exercices ? est-ce un problème de Zafu ? Je pense que le problème vient de ma rigidité ;

J'aimerais régler la position, aprés j'aurais des questions sur tout le reste...

Il est important, si un des genoux ne touche pas le sol, qu'il y ait néanmoins un appui (serviette roulée, ou autre). Sinon ça crée des tensions dans le bassin, la cuisse, et ça remonte plus haut dans le dos.
Il faut essayer de faire au mieux, mais sans forcer ce qui ne peut l'être.
Faire des étirements, des assouplissements des jambes, n'est jamais inutile, sur l'expiration.
Notamment, ramener le pied sur la cuisse, et faire des petits battements, de plus en plus bas. Régulièrement. Ca aide bien pour assouplir.

Il m'arrive parfois de m'être fait mal aux genoux. C'est arrivé, il y a deux ans, cela recommence maintenant. Quand c'est comme cela, je me contente de mettre mes deux jambes à plat à terre, la droite devant la gauche, avec les genoux qui touchent. Cela marche assez bien.

Merci à tous pour les infos

La serviette roulée que préconise Lausm, impeccable la solution, comme quoi le manuel du parfait zeniste que je lis n’explique pas tout.
Kaikan, Yudo, deux Maîtres Zen qui viennent aux secours des débutants…sympa.

Zenoob, je crois que tu débutes également, la position au niveau des jambes, comment que ça se passe ?

Ca va faire un peu moins d'un an que je pratique tous les jours, pour te donner une idée.

Au début j'ai testé la position birmane (regarde sur le net), puis j'ai fait un peu de demi lotus.

Mais j'ai toujours pu faire le lotus, donc très vite je suis passé à ça. Là je médite toujours en lotus, et toute autre position de jambes m'est désagréable. Le lotus offre une stabilité et une "droiture" très naturelle. Mon lotus n'est pas parfait, les pieds ne sont pas tout en haut des cuisses, mais c'est tellement incomparable au niveau des sensations, avec les autres postures, que je ne peux plus faire autrement. Au début j'avais un peu mal aux genoux le matin, et puis maintenant c'est passé. Il y a des périodes douloureuses, d'autres moins. A un moment j'avais mal aux genoux, je suis passé en birmane pendant quelques jours, je n'aimais vraiment pas ça.

Quand je vais au dojo, le lotus me fait souffrir pas mal. Au bout de 20 minutes ma jambe gauche s'endort complètement, et au bout de 30 40 mn, ça commence à devenir presque "intenable". Mais ça dépend des jours...

Bref, lotus pour moi. Mais bon, je ne sais pas si c'est vraiment une bonne chose, je n'ai pas mal aux genoux au quotidien mais je sens que ça force un peu dessus quand même. Pour le lotus il faut vraiment assouplir les hanches, les adducteurs, et toute cette zone du bassin ; hereusement je fais aussi du kung fu, où on travaille beaucoup la souplesse à ce niveau là.


PS : kaikan l'image que tu as postée ci dessus me fait mourir de rire ahahha

Tout n'est pas écrit dans les manuels!
Ils n'expliquent pas tout quand on est dans la merde en zazen!
Je réfléchis d'ailleurs à écrire un truc sur zazen, mais qui étudie tous ces cas de figure!

Mais il y a des grands principes, quelles que soient les postures de jambe qu'on prend : il faut un appui sous les deux genoux, pour faire ce trépied qui sert de base à la pyramide de la posture. C'est une architecture très logique.
Même si les genoux sont au-dessus des hanches chez les gens qui ont des problèmes, il faut caler dessous.
Le principe du zazen avec le coussin, c'est justement de pouvoir relâcher toute tension du dos et dans les profondeurs de l'abdomen, et le long de la colonne vertébrale. Toutes tensions inutiles, bien sûr.
Si le coussin est trop bas, ou si un des genoux est suspendu en l'air, on a alors la nécessité de contracter des muscles dans les jambes et les zones d'appui : comment la respiration peut-elle alors se poser dans la base, dans le hara?
LA respiration va en fait s'appuyer sur le périnée (un des trois diaphragmes ostéopathiques avec le diaphragme et le plancher des sinus, je crois). Et les genoux.
Pour cela il faut vraiment que le zafu soit à la bonne hauteur, mais aussi pas gonflé trop dur pour respirer avec la Terre!
En ostéopathie, on parle du MRP, mouvement respiratoire primaire, qui est en fait une ondulation qui monte et descend de haut en bas et bas en haut, à raison de 4 fois pas minutes, je crois.
C'est en fait une synchronisation sur ce mouvement subtil là qu'on cherche à caler en zazen, mais effectivement cela se fait plus pas l'abandon du contrôle que par la volonté.
Ce mouvement correspond aussi à la circulation céleste du taoisme, c'est une ondulation qui doit ramener à quelque chose du cerveau reptilien, le plus primitif et archaïque de nos personnes humaines, à une conscience intuitive primordiale.
Et ce mouvement-là lie le Ciel et la Terre.
Pour le lotus, oui, c'est le plus stable, mais parfois faut pas trop le forcer, ça travaille en profondeur (quand j'ai commencé à le faire, j'ai eu des remontées émotionnelles d'enfer!).

Invité a écrit:Lausm, Zenoob

Mais le problème vient aussi de ma position au sol, j’ai un genou qui touche le sol mais l’autre pas, pas vraiment, la position du lotus, je ne veux même pas essayer et le demi lotus ce n’est pas la gloire, pour te dire la aussi c’est catastrophique [...]Est-ce un oblème de Zafu ?

J'aimerais régler la position, aprés j'aurais des questions sur tout le reste...

Bonsoir,

Personellement j'ai réglé le problème en mettant un coussin assez plat sous mon zafu pour augmenter la hauteur... depuis pluqieurs années je suis très satisifait de cette solution... qui me permet d'avoir un position très stable en quart de lotus (un demi-lotus avec la jambe plutôt sur le mollet que sur la cuisse) et aucune douleur au niveau des genoux.
je pense que plus on s'éloigne de la position du Lotus, plus la hauteur du zafu doit être importante.

En tout état de cause il faut faire plusieurs essais pour trouver la bonne position qui nous convient.

Gasshô
Henri "Anshu"

Pour le lotus, oui, c'est le plus stable, mais parfois faut pas trop le forcer, ça travaille en profondeur (quand j'ai commencé à le faire, j'ai eu des remontées émotionnelles d'enfer!).

Ahah, j'y croyais pas, à ça... Tout à l'heure, je suis rentré de mon petit footing et j'ai fait zazen ; seulement, j'ai monté les pieds bien plus haut que d'habitude, puisque mes muscles et articulations étaient bien chauds.
A peine posé, ça a été une déferlante émotionnelle ; comme si un petit bouchon avait sauté et que je me prenais de l'émotion pure, de bas en haut, comme ça. C'était pas vraiment de l'angoisse, ni de la tristesse, ni de la joie, je ne saurais pas le qualifier, même si ça m'a fait un peu peur (fourmis dans les mains etc, c'est jamais agréable). En même temps, ça me l'a déjà fait, aussi après avoir couru, et aussi un dimanche soir, je me souviens (je crois que je l'avais déjà raconté ici), peut être que j'étais juste un peu en hyperventilation ou en hypoglycémie ou un peu flippé sans en être conscient, je sais pas. J'ai pu quand même rester calme et rester avec ma respiration, mais le temps est passé très très vite.

Enfin là dessus, je n'évolue pas trop : je m'attache toujours un peu trop aux expériences faites en zazen, même si je sais que c'est futile, surtout quand elles sont inhabituelles ou un peu impressionnantes...

Ah ouais, on y crois pas, à ce qu'ils disent les vieux, mais c'est pas pour rien qu'on le dit!

Salut

Zenoob, il y a aussi le fait que tu as couru avant, je crois que ça a son importance. Le corps et ses sensations sont différentes aprés le sport, même le teint change, tu élimines un max de toxines.

Eheh, oui, bien sûr, seulement, je le fais super souvent, zazen après le sport ; et ça ne me fait pas toujours ça. Enfin bref, tout ça n'est pas très important !

Kaïkan :
Rigolons, rigolons...

Un truc qui m'arrive souvent depuis quelques temps : une sensation de pression au milieu du front pendant zazen. C'est normal ? Ca vient d'où ?

 
 
 

Ahahah, flippant !

Je rentre du dojo. Contrairement à ce que je pensais, j'ai tenu tout le zazen en inversant les jambes. Par contre, j'ai besoin de pleurnicher un peu : j'ai l'impression de ne pas progresser du tout. Aller au dojo m'est toujours difficile sans que je sache pourquoi, du coup, mes zazen y sont plutôt agités et la concentration est vraiment difficile ; des émotions douloureuses, de la peur, etc... Je me laisse encore parfois embarquer par les émotions, elles me contrôlent et non l'inverse, même si je ne bouge pas ; l'angoisse, c'est de me demander par exemple où je suis, d'avoir l'impression d'ouvrir les yeux pour la première fois, de voir vraiment autour de moi, je ne sais pas pourquoi, ça me fait peur.

J'essaie d'apprendre de tout ça, et je suis un peu déçu par moi même, parce qu'autour tout le monde a l'air si calme, respire si lentement ! Il y a de chouettes moments aussi, mais dans l'ensemble, pratiquer au dojo est une souffrance pour moi, et je n'arrive vraiment pas à savoir pourquoi ; est-ce le fait de sortir de mes petites habitudes ? Les autres ?

Un exemple de connerie qui me fait râler : à la fin du second zazen, j'entends le responsable bouger : un soulagement énorme m'envahit, c'est enfin terminé ! Ensuite, je l'entends se moucher : c'est l'effondrement intérieur total (j'ai cru que j'allais pleurer ahahha - non, j'exagère quand même un peu) : en fait, il ne faisait que se moucher, ce n'est pas terminé ! En être encore là, à ce point pathétique, être à ce point complètement chamboulé par ce qui peut se passer, ça m'afflige vraiment, même si ça me fait un peu rire aussi.

Zenoob a écrit:

J'essaie d'apprendre de tout ça, et je suis un peu déçu par moi même, parce qu'autour tout le monde a l'air si calme, respire si lentement !

Toi au moins tu te dépasses et tu y vas, si ça peut t'aider...
Pour ma part, les quelques fois où j'ai fait l'effort de m'y rendre (faut dire que mon ego traine une connerie de timidité qui aide pas ), j'ai eu comme l'impression d'être illégitime, entouré par ces pratiquants en "kimonos" noirs (le nom m'échappe), de ne pas être à ma place, ne pas faire les choses comme il faut. Alors que l'état d'esprit ambiant était à la bienveillance, et certainement pas à l'observation de l'autre pour le juger!
Pour moi, c'est clairement de l'égotisme, qui fait tout pour me raccrocher à mes insuffisances confortables, me maintenir dans mon existence fade et sans conscience, dans un sens, tellement facile. J'écris ça sans reproches ni jugement pour moi-même, simplement un constat surement pas loin du truc...

La peur que tu ressens doit tenir à quelque chose de ce type, l'ego réagit brutalement, surtout dans un dojo chargé des énergies de toutes ces personnes tournées vers la pratique, comme un "organisme", une entité collectif/ve (je l'ai d'ailleurs fortement ressenti la première fois que j'ai fait zazen en dojo. C'était impressionnant, comme si j'étais soutenu par tous les gens autour de moi).

Zazen est une véritable révolution quand on essaye de pratiquer avec sincérité. Pas étonnant que, comme pour toute révolution, tout ne se fasse pas tout le temps en douceur.
Voila, j'ai peut-être écrit beaucoup de bêtises du haut de mon petit noviciat , mais justement, des rectificatifs ou des éclairages seront les bienvenus.

Ouais, je suis tout pareil que toi. Je vois bien que tout le monde est bienveillant, et pourtant je n'arrive pas à être à ma place, je juge les autres et je crois qu'ils me jugent... Et puis, pareil que toi, je sens une grande résistance de ma part, un peu égoïste, pas envie de se frotter aux autres, pas envie de changer, pas envie de sortir du conformisme, pas envie de me conformer non plus, etc. C'est aussi parce que je sens ça que je vais au dojo, parce que quelque part je ne veux pas être comme ça et je ne veux pas laisser ma peur décider pour moi...

Moi aussi j'ai déjà ressenti le soutien des autres, mais aussi l'inverse parfois. A certains moments j'ai l'impression que tout le monde fait zazen pour moi, pour que je tienne, pour m'aider, c'est marrant ! A certains moments, j'ai peur de respirer trop fort et de déranger ; à d'autres moments, je me sens tellement en galère que je n'en ai plus rien à faire de rien, et je ne fais plus attention ni aux autres ni à moi même, j'essaie juste de tenir droit et c'est tout.

Y a des moments, quand zazen est difficile, où je deviens carrément mauvais, limite j'insulte les gens intérieurement, ahahah !

C'est vrai, ce que tu décris aussi, cette entité globale tournée vers la pratique, avec l'impression qu'on n'est plus vraiment avec des gens mais avec des rouages d'un truc qui fonctionne tout seul. Je le ressens surtout vers la fin, lors des rituels. J'ai l'impression qu'ils font leur truc, ils récitent le sutra du coeur, je récite avec tout le monde, mais je n'arrive pas à me sentir à ma place là dedans, j'ai qu'une envie c'est de foutre le bordel ou de chanter n'importe quoi, j'ai du mal à supporter ça.

Merci en tout cas pour ton témoignage, ça me rassure un peu !