Humains ou Animaux ?

Lulu :
(je m'étonne qu'il faille le préciser que par vivre j'entendais vivre le plus humainement possible. Enfin si cette précision était nécessaire, c'est fait).

C'est ce qui se passe dans les discussions, on affine, on précise, on pousse la réflexion, on s'aperçoit que certaines choses sont vrais et fausses à la fois selon l'angle de vue, (mais cela peut aussi se discuter bien-sûr), par là le savoir s'étoffe, c'est une question d'exigence. Une chose peut être vrai en partie mais insuffisamment développée trop peu nuancée. Certainement pourrions nous encore développer et trouver des choses à dire sur le sujet, des choses qui contrediraient l'assertion de lulu...des choses qui confirmeraient sa véracité, des choses qui se dédoineraient du vrai et du faux. C'est très vaste le savoir, les nuances sont infinies...
Si effectivement le savoir est nécessaire à l'homme, c'est dans cette exigence là à mon avis. Mais c'est mon opinion bien sûr, la raison me garde de dire que ce que je dis est un fait avéré, une vérité pour tout le monde, une vérité absolue.

Fred a écrit:

Lulu : (je m'étonne qu'il faille le préciser que par vivre j'entendais vivre le plus humainement possible. Enfin si cette précision était nécessaire, c'est fait).

C'est ce qui se passe dans les discussions, on affine, on précise, on pousse la réflexion, on s'aperçoit que certaines choses sont vrais et fausses à la fois selon l'angle de vue, (mais cela peut aussi se discuter bien-sûr), par là le savoir s'étoffe, c'est une question d'exigence. Une chose peut être vrai en partie mais insuffisamment développée trop peu nuancée. Certainement pourrions nous encore développer et trouver des choses à dire sur le sujet, des choses qui contrediraient l'assertion de lulu...des choses qui confirmeraient sa véracité, des choses qui se dédoineraient du vrai et du faux. C'est très vaste le savoir, les nuances sont infinies...

Pour le coup là c'est une précision et non une remise en question. Vous ne pouvez remettre en question un fait (et non une opinion) qui colle à l'humanité depuis toujours: l'humanité perdure grâce au savoir.

Si un enfant élevé par les loups est un humain (ce que tu as accepté), alors c'est que le savoir ne définit pas l'humain.

Du coup tu changes d'affirmation (péremptoire) ; l'humanité perdure grâce au savoir, c'est un autre débat.
On peut dire qu'elle perdure grâce à tout un tas de trucs, ça n'a pas vraiment de sens que de poser cette question. C'est comme demander "pourquoi la mer perdure ?". Parce qu'il y a une terre, parce qu'il y a des lois physiques, parce qu'il y a des lois biologiques, parce qu'on s'aime, parce qu'on se déteste, etc etc. Si on doit faire l'inventaire de tout ce qui fait perdurer l'humanité, on n'est pas sortis de l'auberge.

Bref, tu trolles à donf ! Et on rigole bien, remarque.

Zenoob a écrit:Si un enfant élevé par les loups est un humain (ce que tu as accepté), alors c'est que le savoir ne définit pas l'humain.

Il est un humain parce que potentiellement il a toujours la capacité du savoir. C'est bien ce qui le définit: le savoir (les loups eux resteront hermétiques au savoir des hommes) et ce savoir lui sera nécessaire quand il réintégrera l'humanité.

Zenoob a écrit:Du coup tu changes de question ; est-ce que l'humanité perdure grâce au savoir, c'est un autre débat.

Non je n'ai pas changer de question j'ai toujours fait valoir que je parlais du savoir nécessaire, vital, pour l'homme par rapport aux animaux (depuis le début du fil).
(Sur quoi on m'a dit que c'était juste mon opinion. Après j'ai simplement expliqué que ce n'était pas mon opinion ni une opinion mais une réalité, un fait)

Zenoob a écrit:On peut dire qu'elle perdure grâce à tout un tas de trucs, ça n'a pas vraiment de sens que de poser cette question.

Je ne pose pas de question je réponds (dais) à la question qu'est-ce qui nous différencie des animaux?

Zenoob a écrit:C'est comme demander "pourquoi la mer perdure ?". Parce qu'il y a une terre, parce qu'il y a des lois physiques, parce qu'il y a des lois biologiques, parce qu'on s'aime, parce qu'on se déteste, etc etc. Si on doit faire l'inventaire de tout ce qui fait perdurer l'humanité, on n'est pas sortis de l'auberge..

Ce que j'ai fait c'est dire et expliquer que ce n'est pas une opinion. Tout comme ce n'est pas une opinion que la mer perdure grace à la terre.

Zenoob a écrit:Bref, tu trolles à donf ! Et on rigole bien, remarque.

Désolé si je donne cette impression mais moi j'ai surtout le sentiment de répondre à des questions et de remettre en place des notions comme une opinion et un fait.

La physique quantique montre qu'il est impossible de faire une expérience sans la modifier par sa subjectivité. Il est donc impossible d'affirmer quelque chose de "vrai" sur la réalité sans que ça ne relève de la subjectivité et donc de l'opinion.

C'est encore plus impossible quand ça consiste à affirmer quelque chose qui ne repose sur aucune expérience, aucun exemple, aucune référence théorique, aucune réflexion.

Zenoob a écrit:La physique quantique montre qu'il est impossible de faire une expérience sans la modifier par sa subjectivité. Il est donc impossible d'affirmer quelque chose de "vrai" sur la réalité sans que ça ne relève de la subjectivité et donc de l'opinion.

Pourtant tu reconnais que la mer perdure parce qu'il y a une terre...
Il y a des choses objectives, vraies (sans guillemets) ce sont les faits: cette fleur existe, il fait du vent, nous ne pouvons nous passer de manger, nous ne pouvons nous passer de savoir.

Zenoob a écrit:C'est encore plus impossible quand ça consiste à affirmer quelque chose qui ne repose sur aucune expérience, aucun exemple, aucune référence théorique, aucune réflexion.

En tout cas en ce qui concerne que le savoir est un besoin vital de l'humanité ça repose bien sur une expérience (l'humanité ne s'est jamais passé du savoir) un exemple (l'humanité a toujours cherché le savoir et l'a transmis), une réferénce théorique (l'homme sans savoir n'a pas les instincts nécessiare à sa survie) mais de toute façon il ne s'agit pas d'une théorie mais d'une observation (tout comme on observe que la mer perdure parce qu'il y a une terre), une réflexion ( tout cela).

Ah oui ok c'est plus clair !


(ceci n'est pas mon opinion)

Je m'excuse mais toi aussi tu ne sembles pas faire la différence entre une opinion et un fait.
Une opinion c'est un jugement sur un fait.
Exemple: cette fleur est là devant nous, ça c'est le fait. Elle est belle, ça c'est l'opinion.
Lulu a écrit quelque chose, ça c'est un fait. C'est clair ou pas clair ce qu'il a écrit, ça c'est l'opinion.
Ok?

Sauf qu'il n'y a pas de langage qui ne soit pas subjectif.

"Cette fleur est là devant nous" n'est pas un fait. C'est un codage de la réalité par le langage, et c'est une construction faite de représentations tirées d'un système linguistique, en l'occurrence le français. Tu ne peux pas t'exprimer sur le monde sans construire une opinion subjective du monde, même par une formule mathématique ou physique. Même l'énoncé le plus neutre véhicule toujours une représentation subjective du monde.

Il faut relire Wittgenstein et tutti quanti !

Lulu65 a écrit:

Zenoob a écrit:Si un enfant élevé par les loups est un humain (ce que tu as accepté), alors c'est que le savoir ne définit pas l'humain.

Il est un humain parce que potentiellement il a toujours la capacité du savoir. C'est bien ce qui le définit: le savoir (les loups eux resteront hermétiques au savoir des hommes) et ce savoir lui sera nécessaire quand il réintégrera l'humanité.

En fait, l'expérience montre que l'animal humain élevé par une louve n'a acquis que le savoir des loups. Au-delà d'un certain âge, il lui devient presque impossible d'acquérir d'autre savoir. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'apprentissage humain dure si longtemps. Un loup, un chien, un chat, sont adultes au bout d'un an. Et un animal adulte n'est plus dans l'apprentissage mais dans sa propre survie, non protégée.
L'enfant-loup, lorsqu'il réintègre les rangs de l'humanité, est très fortement handicapé par sa condition "adulte".
On voit d'ailleurs que les enfants qu'on met au travail trop tôt, autrement dit qui accèdent à l'âge adulte trop tôt (du genre 8-10-12 ans) perdent en très grande partie la capacité d'apprentissage.

Zenoob a écrit:Du coup tu changes de question ; est-ce que l'humanité perdure grâce au savoir, c'est un autre débat.

Donc, oui, l'humanité perdure grâce au savoir, mais c'est valable pour toutes les espèces. Les loups perdurent grâce au savoir des loups, les chiens grâce au savoir des chiens et les chats grâce au savoir des chats. Tout se joue dans l'apprentissage, et la capacité d'assimiler l'information qui est divulguée.

La grande difficulté chez les humains est justement là: à partir d'un certain âge, la tendance est de refuser l'information, parce que celle-ci présuppose une relation asymétrique, et que la tendance naturelle de l'adolescent (éventuellement prolongé) est de refuser cette asymétrie de la relation, ou peut-être, de vouloir la renverser à son profit.

Entièrement d'accord avec tout ça ; on ne peut donc pas définir l'être humain en l'opposant aux animaux avec le seul critère du "savoir"... Mais bon, tout ça on l'a déjà dit plus haut, il semble pourtant que lulu(berlu) ne veuille pas l'entendre !

Mon prof de philo à l'école avait horreur des généralités. Il disait qu'aucun de nous n'avait jamais vu un animal....il ajoutait: vous voyez un certain chat que vous connaissez ou non, un certain chien... mais en aucun cas vous n'avez vu un 'animal' parce que personne ne sait à quoi ça correspond.
Il était con mon prof de philo, mais je l'aimais beaucoup... Mais serait-ce la même chose pour les humains? Avez-vous déjà vu un humain? Avez-vous déjà vu un Bouddha?
Heureusement pour moi j'ai finalement étudié la génétique moléculaire

Il était probablement un peu trop aristotélicien...

La culture comme négation de la nature ???

Ce qui fait notre humanité c'est la conscience de ce qui nous différencie de l'animal et qu'on peut définir classiquement depuis Pic de la Mirandole par notre "dignité" (qu'Agamben traduit par "rang" et Legendre par "axiome"), c'est-à-dire par une "conscience de soi" qui est liberté et construction de soi. Il ne faut pas considérer cette conscience de soi comme le simple reflet d'une représentation de soi parallèle à la transparence des choses mais tout au contraire comme question, inquiétude, dette, manque de savoir, désir, incomplétude.

Penser c'est "être livré à quelque chose qui se refuse". Henri Laborit définissait lui aussi la pensée comme irritation, manque d'information, angoisse. Conformément à la structure à étages des "trois cerveaux", il faut voir dans la réflexion une "suspension du rapport animal", une inhibition des mécanismes instinctifs (par les neurones dopaminergiques principalement). Pour René Thom; on peut assimiler le monde animal à des "prégnances" biologiques se fixant sur des "saillances" perceptives (souvent chimiques). Von Uexküll parle à leur propos de "désinhibiteurs" provoquant une réaction biochimique instinctive. C'est la stupeur de la pulsion animale qu'on peut ressentir dans l'excitation sexuelle aussi bien que mystique mais dont la fonction du cerveau est d'en différer l'accomplissement, inhiber la réaction immédiate pour introduire des données supplémentaires à plus long terme, enjeux sociaux, image de soi, poids des paroles et du sens. En parlant d'un mécanisme "d'envoûtement" qui nous domine encore largement, Boris Cyrulnik n'est pas sans évoquer le monde enchanté de l'enfance et du mythe dont la pensée réflexive tente justement de s'extraire. On voit que cette affirmation d'Agamben rencontre de très nombreuses confirmations. La pensée humaine doit toujours surmonter la fascination animale pour prendre un recul critique et construire une objectivité inter-subjective.

Le désenchantement du monde, loin d'être le morne résultat d'une modernité achevée, ne serait ainsi qu'un processus continuel de prise de distance, de rationalisation, d'arrachement à nos fixions. La réflexion est un réveil à chaque fois renouvelé de nos rêves imaginaires, de la maya des apparences, des projections du désir. L'ouverture à l’Être exige un détachement de cette fascination animale, que seul le langage permet en séparant le mot de l'émotion (le mot chien n'aboie pas). Seul le langage permet d'analyser sa propre pensée, de l'objectiver, l'universaliser. Il est difficile de se rendre compte à quel point le langage structure notre monde et l'unifie, l'ouvre à la temporalité par la conscience de la mort, le transforme en récit et permet d'en garder la mémoire, d'en partager le sens. Cette dimension humaine du langage est conquise sur notre animalité.

La lutte entre voilement et dévoilement "est la lutte intestine entre l'homme et l'animal". L'homme est donc le lieu d'un conflit, contre-nature, d'un effort toujours à recommencer pour s'ouvrir aux possibles et à l'universel, à la justice, au-delà de notre réalité immédiate et prosaïque, au-delà des corps. La culture se construit sur le sacrifice contre-nature, l'interdit qui noue l'animal à la parole, mais si l'homme est la question, il faut peut-être se méfier du fait que la religion se présente toujours comme la réponse.

Voir l'Homme et l'animal : en cliquant ICI

Zenoob a écrit:Sauf qu'il n'y a pas de langage qui ne soit pas subjectif.

"Cette fleur est là devant nous" n'est pas un fait. C'est un codage de la réalité par le langage, et c'est une construction faite de représentations tirées d'un système linguistique, en l'occurrence le français. Tu ne peux pas t'exprimer sur le monde sans construire une opinion subjective du monde, même par une formule mathématique ou physique. Même l'énoncé le plus neutre véhicule toujours une représentation subjective du monde.

Il faut relire Wittgenstein et tutti quanti !

Sans même relire Wittgenstein (pour ceux qui l'ont déjà lu, dont je ne suis pas...) c'est un des sujets du Bouddhisme depuis plus de vingt siècles! Le sûtra du Diamant ne parle que de cela! Dôgen y revient tout le temps! (Gabyô: l'image d'un gâteau de riz n'est pas un gâteau de riz. Voir Magritte et "Ceci n'est pas une pipe" !

Le sûtra du Diamant insiste très lourdement sur le fait qu'un "Bodhisattva n'est pas un bodhisattva. On l'appelle un bodhisattva."

Yudo, maître zen a écrit:
Sans même relire Wittgenstein (pour ceux qui l'ont déjà lu, dont je ne suis pas...) c'est un des sujets du Bouddhisme depuis plus de vingt siècles! Le sûtra du Diamant ne parle que de cela! Dôgen y revient tout le temps! (Gabyô: l'image d'un gâteau de riz n'est pas un gâteau de riz. Voir Magritte et "Ceci n'est pas une pipe" !

Quand je dis "cette fleur est là devant nous", je ne parle pas d'une image de fleur mais du fait qui se produit devant nous... Il ne s'agit donc pas d'un jugement, d'une opinion sur ce qu'il y a devant nous...

D'autre part... : si vous relisez le fil vous verrez que je ne nie pas le savoir et la transmission du savoir chez les animaux, je dis simplement que notre savoir humain est sans commune mesure avec celui des animaux (page 3).

Salut,

Certes, mais ce que j'écrivais moi, c'est que ce qui nous permet d'emmagasiner plus de savoir que les animaux, c'est précisément le fait que notre enfance dure plus longtemps! Autrement dit, ce qui nous permet, même à nous, adultes, de continuer d'emmagasiner du savoir, c'est la coopération: le fait que nous vivons en société suffisamment organisée pour permettre à certains de continuer à étudier, à réfléchir etc.

L'exemple des gamins obligés à travailler dès 8 ans dans des travaux pénibles montre bien que, pour eux, le savoir est limité, et le restera (sauf accident).

Pour le reste, dire "il y a une fleur devant moi", lorsque c'est le cas, lorsqu'on est sur place, et précisément à ce moment, a une valeur différente de "il y a une fleur devant moi" lorsqu'on est sur un forum internautique, qu'il n'y a de fleur réelle que devant celui qui l'écrit, et encore, on n'en a ni la preuve, ni la certitude que cela ne soit pas une "extension" (c'est-à-dire qu'il y a une fleur, mais à condition de se tourner à 90 degrés, et de bien regarder par la fenêtre, etc., juste pour donner un exemple;)

Yudo, maître zen a écrit:Pour le reste, dire "il y a une fleur devant moi", lorsque c'est le cas, lorsqu'on est sur place...

C'est "cette fleur est là devant nous" que j'ai écrit, et évidemment que mon exemple ne vaut que pour cette situation... (la fleur étant alors un fait constaté pour ceux devant qui elle est, et non une opinion)

(En ce qui concerne le savoir mon "si vous relisez le fil etc..." est un "vous" collectif.)

Bonne soirée,

Dire : "cette fleur est là devant nous" je ne vois pas à quoi cela peut servir si effectivement elle est là devant nous. Si nous le disons, c'est probablement que nous doutons que l'expérience sensitive que nous sommes en train de vivre lorsque nous sommes effectivement devant une fleur, puisse véritablement être nommée.

Fred a écrit:Dire : "cette fleur est là devant nous" je ne vois pas à quoi cela peut servir si effectivement elle est là devant nous. Si nous le disons, c'est probablement que nous doutons que l'expérience sensitive que nous sommes en train de vivre lorsque nous sommes effectivement devant une fleur, puisse véritablement être nommée.

C'était surtout un exemple de phrase pour expliquer la différence entre un fait et une opinion (voir plus haut).

(maintenant dire de telle chose peut très bien servir sans douter du fait, exemple: cette fleur est là devant nous et pourtant je ne sens pas son parfum, c'est que je dois être enrhumé...)

Bonsoir,

Comme dit plus haut, à mon humble avis tu confonds le fait et la description du fait. Le fait appartient au réel ; un énoncé comme "la fleur est là devant nous" n'est pas un fait, mais la description d'un fait, ce qui implique une construction subjective. Il ne suffit pas d'asserter quelque chose pour que ce soit vrai, c'est d'ailleurs la définition de l'assertion : dire ce qu'on CROIT être vrai.

Voir en logique ce qu'est une proposition : c'est une représentation logique d'un fait. Il n'y a pas de représentation logique qui ne soit pas construite et donc subjective.

Zenoob a écrit:Comme dit plus haut, à mon humble avis tu confonds le fait et la description du fait. Le fait appartient au réel ; un énoncé comme "la fleur est là devant nous" n'est pas un fait, mais la description d'un fait, ce qui implique une construction subjective.

Si il y a description (je préfère énoncé) d'un fait c'est qu'il y a fait, et ce fait n'est pas une opinion. L'énoncé de ce fait n'est pas davantage une opinion, c'est juste du langage qui permet de rendre compte du fait. Il n'y a opinion que si je porte un jugement sur ce fait.
Il pleut, c'est un fait
Il pleut beaucoup, c'est une opinion (un jugement sur comment il pleut)

Zenoob a écrit:Comme dit plus haut, à mon humble avis tu confonds le fait et la description du fait. Le fait appartient au réel ; un énoncé comme "la fleur est là devant nous" n'est pas un fait, mais la description d'un fait, ce qui implique une construction subjective. (...)

Effectivement. Voilà des milliers d'années que les ancêtres nous disent tous plus ou moins la même chose. Il y a beau y avoir une fleur devant nous (par exemple, dans mon cas, si je fais abstraction du mur qui nous sépare ), dire "la fleur est là devant moi" n'est pas la même chose que la fleur effectivement devant moi. C'est toujours la différence entre le fait et la description (ou énoncé) du fait.

Ce n'est pas que la description ou l'énoncé du fait soit inutile, loin de là, ou sans intérêt. C'est juste que l'énoncé n'est pas la même chose que le fait.

Lulu59 a écrit:

Zenoob a écrit:Comme dit plus haut, à mon humble avis tu confonds le fait et la description du fait. Le fait appartient au réel ; un énoncé comme "la fleur est là devant nous" n'est pas un fait, mais la description d'un fait, ce qui implique une construction subjective.

Si il y a description (je préfère énoncé) d'un fait c'est qu'il y a fait, et ce fait n'est pas une opinion. L'énoncé de ce fait n'est pas davantage une opinion, c'est juste du langage qui permet de rendre compte du fait. Il n'y a opinion que si je porte un jugement sur ce fait.
Il pleut, c'est un fait
Il pleut beaucoup, c'est une opinion (un jugement sur comment il pleut)

"Il pleut" n'est pas un fait. "Il pleut" est une assertion, qui est vraie si et seulement si il pleut effectivement. Je peux dire qu'il pleut alors qu'il ne pleut pas du tout. Pendant des siècles, les savants ont asserté, par exemple, "La terre est plate", ce que tout le monde croyait. Pour autant, la terre n'est pas plate et il n'a jamais été vrai que la terre était plate. Il ne faut pas confondre le réel et ce qu'on dit sur lui ; à partir du moment où on dit quelque chose du réel, on exprime quelque chose qui est de l'ordre du "croire", nécessairement. En cela, tout énoncé est nécessairement subjectif.

La différence avec "il pleut beaucoup", c'est que dans "il pleut beaucoup", la subjectivité est marquée, rendue visible par l'adverbe "beaucoup", ce qui montre effectivement de manière très efficace le jugement que porte le locuteur sur le contenu propositionnel qui est asserté. Cela n'empêche pas qu' "il pleut" véhicule lui aussi des tas d'informations concernant la subjectivité de celui qui l'énonce...

Comme le dit Yudo, ça ne veut pas dire qu'il faut disqualifier tout le langage, ou qu'il n'est pas important de dire les choses ou d'exprimer des opinions ; ça veut juste dire que prétendre affirmer une vérité sur le monde, en faisant de ce qu'on dit des équivalents de faits, est illusoire et ne tient pas la route. Ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas discuter : c'est justement en confrontant des points de vue différents qu'on affine ses croyances et qu'on peut arriver à les faire coller "mieux" au monde qui nous entoure. Mais pour discuter de manière efficace et productive, et intéressante, il faut bien avoir en tête que ce qu'on avance relève de notre subjectivité, et qu'il faut aussi tenir compte de celle de l'autre ; ce que tu ne fais absolument pas dans cette discussion, d'où son échec !

Affirmer par exemple que ce qui différencie l'être humain de l'animal, c'est le savoir, c'est TA croyance sur le monde et pas autre chose ; personnellement je ne la partage pas complètement, et je ne vois pas pourquoi tu aurais raison là dessus, d'autant que des arguments ont été fournis pour aller dans le sens inverse, alors que tu n'en as fourni aucun (ce qui aurait rendu la discussion intéressante, certainement) ; répéter 5000 fois que c'est un fait n'y change rien.