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Shikantaza dans le zen sôtô.
(par Jacques Brosse)
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Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)
Kaïkan- Admin
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Zenoob- vrai fleuron
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Très chouette texte. Merci !
Je ne sais pas si je me trompe, mais parfois on voyage entre tous ces types de zazen, lors d'une même assise... Je me demande si Jacques Brosse les conçoit comme exclusifs les uns des autres, ou comme un système dynamique.
Je ne sais pas si je me trompe, mais parfois on voyage entre tous ces types de zazen, lors d'une même assise... Je me demande si Jacques Brosse les conçoit comme exclusifs les uns des autres, ou comme un système dynamique.
Fred- Animateur
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Non comme il dit : "Je tiens à préciser que ces catégories ne sont nullement étanches ou définitives"
tangolinos- 無為 - mui -
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Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)
par tangolinos Sam 17 Sep 2016 - 19:44
Salut Zenoob
ta réflexion est intéressante, tant notre manifestation est sujette à l’ impermanence.
ce texte évoque l’ idée de ne plus s’identifier à notre manifestation, mais à l’ être lui-même qui se manifeste.
Cet être est notre véritable nature non-née.
En quelque sorte cette véritable nature est immuable, et donc si on parvient à s’identifier à cette chose là, peut-être bien que toute l’ impermanence des manifestations ne nous semblera plus qu’un spectacle, comme au cinéma…Hihi
Ah lala, je doute fort qu’une manifestation puisse parvenir à figer la mouvance de ses identifications, tant chacune des situations l’ oblige à réagir en adoptant une identification aléatoire qui est bien impliquée dans la manifestation.
Ceci dit, j’ entends bien le message de Kaïkan, tant il semblerait que ce message m’ ait choisi comme cible.
Alors oui, je dirais à Kaïkan, je suis tout comme Zenoob sujet à la fluctuation des identifications que je ne choisis pas vraiment.
En effet, quand je reçois un coup de marteau sur le doigt de pied, je n’ arrive pas à me détacher de l’ identification d’être la victime…Hihi
Ceci dit, j’ aime beaucoup la formulation= ‘’L’ éveil qui est la réalisation de l’ éternité dans le temps’’
Il y a bien cette notion de l’ Absolu éternellement immuable, qui pour se manifester, chute dans la mouvance relative de l’ instant….idée que je ne cesse de clamer, sans même me soucier si ce clamage est entendu.
ta réflexion est intéressante, tant notre manifestation est sujette à l’ impermanence.
ce texte évoque l’ idée de ne plus s’identifier à notre manifestation, mais à l’ être lui-même qui se manifeste.
Cet être est notre véritable nature non-née.
En quelque sorte cette véritable nature est immuable, et donc si on parvient à s’identifier à cette chose là, peut-être bien que toute l’ impermanence des manifestations ne nous semblera plus qu’un spectacle, comme au cinéma…Hihi
Ah lala, je doute fort qu’une manifestation puisse parvenir à figer la mouvance de ses identifications, tant chacune des situations l’ oblige à réagir en adoptant une identification aléatoire qui est bien impliquée dans la manifestation.
Ceci dit, j’ entends bien le message de Kaïkan, tant il semblerait que ce message m’ ait choisi comme cible.
Alors oui, je dirais à Kaïkan, je suis tout comme Zenoob sujet à la fluctuation des identifications que je ne choisis pas vraiment.
En effet, quand je reçois un coup de marteau sur le doigt de pied, je n’ arrive pas à me détacher de l’ identification d’être la victime…Hihi
Ceci dit, j’ aime beaucoup la formulation= ‘’L’ éveil qui est la réalisation de l’ éternité dans le temps’’
Il y a bien cette notion de l’ Absolu éternellement immuable, qui pour se manifester, chute dans la mouvance relative de l’ instant….idée que je ne cesse de clamer, sans même me soucier si ce clamage est entendu.
Zenoob- vrai fleuron
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Fred a écrit:Non comme il dit : "Je tiens à préciser que ces catégories ne sont nullement étanches ou définitives"
Oups, pardon, ce passage m'avait échappé !
Fred- Animateur
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@Tango,
Je ne crois pas car la doctrine zen affirme que :
La forme est le vide et que le vide est la forme, ou que la forme est vacuité et que la vacuité est la forme, autrement dit dans ce contexte, que la manifestation est l’être et que l’être est la manifestation. Ainsi d’après ce que j’en comprends il ne saurait être question de s’identifier à l’un au détriment de l’autre, car en réalité ils sont UN. Donc tu as parfaitement raison de douter sur le fait "qu’une manifestation puisse parvenir à figer la mouvance de ses identifications, tant chacune des situations l’ oblige à réagir en adoptant une identification aléatoire qui est bien impliquée dans la manifestation." Cependant, il me semble erroné de penser que ce texte contredit ce fait.
Tango a écrit:ce texte évoque l’ idée de ne plus s’identifier à notre manifestation, mais à l’ être lui-même qui se manifeste.
Je ne crois pas car la doctrine zen affirme que :
La forme est le vide et que le vide est la forme, ou que la forme est vacuité et que la vacuité est la forme, autrement dit dans ce contexte, que la manifestation est l’être et que l’être est la manifestation. Ainsi d’après ce que j’en comprends il ne saurait être question de s’identifier à l’un au détriment de l’autre, car en réalité ils sont UN. Donc tu as parfaitement raison de douter sur le fait "qu’une manifestation puisse parvenir à figer la mouvance de ses identifications, tant chacune des situations l’ oblige à réagir en adoptant une identification aléatoire qui est bien impliquée dans la manifestation." Cependant, il me semble erroné de penser que ce texte contredit ce fait.
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- Message n°7
Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)
par tangolinos Dim 18 Sep 2016 - 19:55
@Fred
Quand la doctrine dit= La forme est le vide, et le vide est la forme.
Je l’ interprète en disant=
La manifestation n ‘est pas l’ être, puisque que la véritable forme de l’ être échappe à l’ espace/temps.
En effet, je ne peux faire qu’une distinction entre l’ être et sa manifestation….
L’ être échappe à l’ espace temps, ce qui nous permet de penser au passé comme au futur de notre manifestation.
Pour tout te dire j’ ai toujours l’impression d’être le gamin que j’ étais y'a bien longtemps.
Et pourtant quand je regarde ma manifestation dans le miroir, je reste toujours étonné d’avoir vieilli.
Qui donc a vieilli l’ être ou sa manifestation ?.
C’est un peu comme chaque journée, au début on a la forme et peu à peu la fatigue s’installe…et le jour d’après ça redémarre …il n’ y a que la forme qui se fatigue.
D’ailleurs ça reprend l’ idée=‘’L’ éveil qui est la réalisation de l’ éternité dans le temps’’
Qui est éternel, et qui chemine dans le temps ?
N’est-ce pas la permanence de l’ être qui chute dans l’ impermanence du temps pour se manifester ?
Puisque tu m’ y incites, et, pour aller plus loin, je dirais que notre condition ne nous permet d’appréhender que ce qui apparait dans notre conscience…ce qui sous-entend qu’on peut considérer être constitué de trois parties=
1/L’être (notre véritable nature) qui échappe à notre conscience…
2/la manifestation (notre corps physique) apréhendable par nos sens physiques.
3/la conscience (c’est quelque part le lien entre les deux).
En effet la conscience est animée quand des éléments extérieurs la sollicite…c’est alors que tantôt on s’identifie aléatoirement à de multiples personnages pour réagir.
Pour exemple, si j’ ai reçu un coup de marteau sur le doigt, je vais m’identifier au doigt tant que la douleur sera intense.
Pour autre exemple, si tout va bien et que je me pose encore des questions, je vais m’identifier à un personnage autre que moi-même pour prendre du recul.
Finalement la conscience n’ a pas de consistance propre puisqu’elle ne fait que changer d’identification.
C’est pourquoi il est salutaire d’ avoir fait connaissance avec soi-même, et de savoir une bonne fois pour toutes que notre conscience n’ est qu’une émergence aléatoire de notre intangible être absolu, dans une situation tangiblement manifestée dans le relatif.
Pour autre exemple= il se passe en permanence des milliers de réactions chimiques dans notre corps pour que notre manifestation survive…est ce la petite conscience qui les gère ?…
ma réponse= la petite conscience ( la seule chose à laquelle on aurait tendance à s’identifier) est bien ignorante de tout ce qui se passe dans le corps…et qui donc fait que ça fonctionne ?
Pour conclure; tout en revenant dans le sujet, il est intéressant de pratiquer zazen pour se rappeler la consistance de notre ignorance....oui cette ignorance est la véritable forme de notre condition manifestée!...Hihi
Quand la doctrine dit= La forme est le vide, et le vide est la forme.
Je l’ interprète en disant=
La manifestation n ‘est pas l’ être, puisque que la véritable forme de l’ être échappe à l’ espace/temps.
En effet, je ne peux faire qu’une distinction entre l’ être et sa manifestation….
L’ être échappe à l’ espace temps, ce qui nous permet de penser au passé comme au futur de notre manifestation.
Pour tout te dire j’ ai toujours l’impression d’être le gamin que j’ étais y'a bien longtemps.
Et pourtant quand je regarde ma manifestation dans le miroir, je reste toujours étonné d’avoir vieilli.
Qui donc a vieilli l’ être ou sa manifestation ?.
C’est un peu comme chaque journée, au début on a la forme et peu à peu la fatigue s’installe…et le jour d’après ça redémarre …il n’ y a que la forme qui se fatigue.
D’ailleurs ça reprend l’ idée=‘’L’ éveil qui est la réalisation de l’ éternité dans le temps’’
Qui est éternel, et qui chemine dans le temps ?
N’est-ce pas la permanence de l’ être qui chute dans l’ impermanence du temps pour se manifester ?
Puisque tu m’ y incites, et, pour aller plus loin, je dirais que notre condition ne nous permet d’appréhender que ce qui apparait dans notre conscience…ce qui sous-entend qu’on peut considérer être constitué de trois parties=
1/L’être (notre véritable nature) qui échappe à notre conscience…
2/la manifestation (notre corps physique) apréhendable par nos sens physiques.
3/la conscience (c’est quelque part le lien entre les deux).
En effet la conscience est animée quand des éléments extérieurs la sollicite…c’est alors que tantôt on s’identifie aléatoirement à de multiples personnages pour réagir.
Pour exemple, si j’ ai reçu un coup de marteau sur le doigt, je vais m’identifier au doigt tant que la douleur sera intense.
Pour autre exemple, si tout va bien et que je me pose encore des questions, je vais m’identifier à un personnage autre que moi-même pour prendre du recul.
Finalement la conscience n’ a pas de consistance propre puisqu’elle ne fait que changer d’identification.
C’est pourquoi il est salutaire d’ avoir fait connaissance avec soi-même, et de savoir une bonne fois pour toutes que notre conscience n’ est qu’une émergence aléatoire de notre intangible être absolu, dans une situation tangiblement manifestée dans le relatif.
Pour autre exemple= il se passe en permanence des milliers de réactions chimiques dans notre corps pour que notre manifestation survive…est ce la petite conscience qui les gère ?…
ma réponse= la petite conscience ( la seule chose à laquelle on aurait tendance à s’identifier) est bien ignorante de tout ce qui se passe dans le corps…et qui donc fait que ça fonctionne ?
Pour conclure; tout en revenant dans le sujet, il est intéressant de pratiquer zazen pour se rappeler la consistance de notre ignorance....oui cette ignorance est la véritable forme de notre condition manifestée!...Hihi
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Tango a écrit:Pour autre exemple= il se passe en permanence des milliers de réactions chimiques dans notre corps pour que notre manifestation survive…est ce la petite conscience qui les gère ?…
ma réponse= la petite conscience ( la seule chose à laquelle on aurait tendance à s’identifier) est bien ignorante de tout ce qui se passe dans le corps…et qui donc fait que ça fonctionne ?
On peut l'appeler comme on veut je suppose. On peut l'appeler "moi" par exemple.
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Tango a écrit:Quand la doctrine dit= La forme est le vide, et le vide est la forme.
Je l’ interprète en disant=
La manifestation n ‘est pas l’ être, puisque que la véritable forme de l’ être échappe à l’ espace/temps.
C'est une interprétation pour le moins très libre.
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Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)
par tangolinos Lun 19 Sep 2016 - 19:14
Fred a écrit:Tango a écrit:Pour autre exemple= il se passe en permanence des milliers de réactions chimiques dans notre corps pour que notre manifestation survive…est ce la petite conscience qui les gère ?…
ma réponse= la petite conscience ( la seule chose à laquelle on aurait tendance à s’identifier) est bien ignorante de tout ce qui se passe dans le corps…et qui donc fait que ça fonctionne ?
On peut l'appeler comme on veut je suppose. On peut l'appeler "moi" par exemple.
Oui, on peut l’ appeler comme on veut, et effectivement notre tendance est de le nommer ‘’moi’’.
Or, je suis bien incapable de gérer tout ce qui se passe dans mon corps…tout se passe sans que j’ ai besoin de m’en soucier, sauf si une anomalie se produit.
Autrement dit, il y a bien quelque chose qui échappe à ma conscience et qui fait que ma manifestation fonctionne au delà de mon bon vouloir…un peu comme si ma petite conscience ne se manifestait que lorsqu’il y a urgence.
On peut en déduire, que notre sentiment d’être est bien tronqué, face à l’immensité de notre être qui échappe à notre petite conscience.
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Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)
par Kaïkan Lun 19 Sep 2016 - 19:46
Beaucoup de choses échappent à la conscience mentale.
Mais fort heureusement ce n'est pas la seule conscience dans un être. Il y a aussi la conscience physique pour en citer une qui a à voir avec le corps; certains yogi y ont accès paraît-il. Cela demande bien sûr toute une étude avec des maîtres. Ça ne tombe pas tout rôti dans le bec.
Et puis ce qu'on ne comprend pas ou ne maîtrise pas, tout de suite certains sous-entendent que cela vient d' une volonté intelligente cosmique, d'un grand manitou de l'univers, ou même d'une activité paranormale, et qui sait, peut-être bien des extra-terrestres.
Je plaisante (à peine), on aura compris j'espère...
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Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)
par tangolinos Lun 19 Sep 2016 - 19:56
tu nous renvoies à la fameuse question= qu’est donc la liberté ?Fred a écrit:Tango a écrit:Quand la doctrine dit= La forme est le vide, et le vide est la forme.
Je l’ interprète en disant=
La manifestation n ‘est pas l’ être, puisque que la véritable forme de l’ être échappe à l’ espace/temps.
C'est une interprétation pour le moins très libre.
J’aime bien l’ idée qui dit que la liberté est de pouvoir choisir sa prison….Hihi
Dans la citation on voit bien qu’il s’agit d’une prise de conscience sur le retournement des choses sur elles-mêmes.
En effet la forme est la forme, et le vide est le vide….l’ idée d’affirmer qu’il n’ y a aucune distinction entre les deux est une incitation à se laisser sombrer dans le lâcher prise.
Autrement dit cette citation me semble être un doigt pointé vers l’indicible…en quelque sorte c’est une invitation à rencontrer le Grand Un Absolu dénué de toute contradiction, puisqu’il les embrasse toutes.
Néanmoins cette idée que la forme est le vide, et le vide est la forme, ne contrarie pas les recherches des scientifiques qui n’ arrivent toujours pas à saisir un soupçon de matière….
La théorie des cordes envisage l’ idée que le vide est plein de cordes de plein de dimensions, qui par ce fait échappent à notre perception.
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Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)
par Kaïkan Lun 19 Sep 2016 - 22:17
tangolinos a écrit:Autrement dit cette citation me semble être un doigt pointé vers l’indicible…en quelque sorte c’est une invitation à rencontrer le Grand Un Absolu dénué de toute contradiction, puisqu’il les embrasse toutes.
Il s'agit de : La forme est le vide, et le vide est la forme. (et vice versa)
C'est-à-dire que le vide devient la forme et la forme devient le vide.
Quand tangolinos dit : "en quelque sorte c’est une invitation à rencontrer le Grand Un Absolu dénué de toute contradiction, puisqu’il les embrasse toutes." Certains pourraient être tentés de penser qu'il va peut-être y avoir l'apparition d'un personnage qui va nous inviter à prendre une tasse de thé... Ahahah. Il n'en est rien car en fait il n'y a personne à rencontrer et il n'y a pas de rencontre du tout car il n'y a pas deux choses.
Ce qui peut se produire au moment de lâcher prise c'est éventuellement une perte de conscience en tout cas sous la forme qu'on lui connaît habituellement. Donc il y a immersion dans un samādhi, et les premières fois qu'on s'absorbe à ce point là on a vraiment l'impression de perdre conscience. D'ailleurs lorsqu'on sort de cette absorption on ne se souvient de rien car on était dans une sorte d’absence de la conscience ordinaire.
Ne pas oublier que la conscience est un des cinq skandha.
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Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)
par tangolinos Lun 19 Sep 2016 - 22:55
@Kaïkan
si je suis rien, et si je rencontre rien, la raison dirait 0+0=0
Or, j’ aurais plutôt tendance à écrire 0+0=1
Et oui Kaïkan, y'a quelque chose !…Hihi
si je suis rien, et si je rencontre rien, la raison dirait 0+0=0
Or, j’ aurais plutôt tendance à écrire 0+0=1
Et oui Kaïkan, y'a quelque chose !…Hihi
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Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)
par Kaïkan Lun 19 Sep 2016 - 23:21
@tangolinos
Ce serait un soulagement si tu cessais de croire que je parle toujours de toi tangolinos.
Tu es un cas spécial et le seul comme cela dans tout l'univers depuis de millions d'années, nous l'avons tous compris et même moi malgré ma grande hébétude, cela ne m'a pas échappé.
Je parle de l'expérience des gens qui pratiquent l'assise en dhyàna et qui entrent en samãdhi pour les toutes premières fois.
Ce que je dis n'a rien de stupéfiant, on peut le lire dans tous les livres de yoga, de tao ou de tous ceux qui pratiquent la méditation. Il y a d'abord l'installation en dhyâna et lorsqu'il se prolonge, comme durant les longues sesshins durant lesquelles les méditations sont de 6 à 8 heures par jour, ce n'est pas exceptionnel de voir certains pratiquants, même débutants, s'absorber soudain en samãdhi.
Par la suite, avec l'habitude et la répétition, on développe des "capacités" cachées en nous qui se substituent à la conscience ordinaire qui disparaît en samãdhi.
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- Message n°16
Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)
par zanshin Mar 20 Sep 2016 - 6:47
Bonjour,
Un petit extrait du Komyozo zanmaï :
Ne haïssez pas les pensées qui surgiraient, ne les aimez pas non plus et surtout ne les entretenez pas.
De toute façon, quoi qu’il en soit, vous devez pratiquer la grande assise, ici et maintenant.
Si vous n’entretenez pas une pensée, celle-ci ne reviendra pas d’elle-même.
Si vous vous abandonnez à l’expiration et laissez votre inspiration vous remplir en un harmonieux
va et vient, il ne reste plus qu’un zafu sous le ciel vide, le poids d’une flamme.
Koun Ejo
source → http://www.portedumoinezen.com/page3.html
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Tango a écrit:En effet la forme est la forme, et le vide est le vide….l’ idée d’affirmer qu’il n’ y a aucune distinction entre les deux est une incitation à se laisser sombrer dans le lâcher prise.
Effectivement, il me semble bien comprendre que l’objectif visé par une telle formulation -la forme est le vide, le vide est la forme- ne consiste pas en une tentative de décrire la réalité telle qu’elle est, mais s’inscrit dans l’ensemble de la doctrine bouddhiste dont le but spécifique est d’amener à la cessation de la souffrance. On comprend bien que ce sont deux approches absolument différentes, car une telle assertion serait très contestable si elle se voulait être une description de la réalité -d’ailleurs, quelle description de la réalité ne le serait pas, contestable ?- alors que si on la traite pour ce qu’elle est, à savoir un moyen habile ayant pour objectif d’unifier l’esprit par le repos du mental si on peut dire, comprendre cette assertion revient à la pratiquer il me semble. Et pratiquer « la forme est le vide, le vide est la forme » pourrait effectivement revenir à « se laisser sombrer dans le lâcher prise » ou à ne plus « s’occuper des branches et des feuilles ».
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Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)
par tangolinos Mar 20 Sep 2016 - 19:15
@Fred
oui je reste toujours méfiant aux sujet de l’intention masquée qui a incité les maîtres à sortir du son du silence absolu.
En effet, il faudrait vraiment connaitre le contexte, et surtout savoir à qui leur citation était adressée.
Comme souvent évoqué dans le zen quand on gravit la montagne, la montagne n’ est plus une montagne, et une fois gravie, la montagne redevient une montagne.
Aussi, si le maitre s’adresse à des disciples grimpant la montagne, en toute compassion, il va les aider en disant que la montagne n’ est pas la montagne.
A contrario, selon le contexte il pourra dire que la montagne est vraiment une montagne.
Ce que j’en pense, c’est qu’il faut avoir gouté aux deux extrêmes, ‘’montagne/pas montagne’’ pour retrouver la voie du milieu.
Un peu comme s’il fallait grimper la montagne pour se débarrasser de notre croyance en notre savoir…et quelque part, la montagne une fois gravie, on se retrouve aussi ignorant que le jour de notre naissance…c’est alors que la montagne redevient vraiment une montagne.
Ceci dit, il n’est pas interdit de penser comme le pense un cycliste que je connais, amateur de cols extrêmes, et qui me dit préférer la montée que la descente.
Il y a bien une ivresse qui apparait avec l’ effort.
oui je reste toujours méfiant aux sujet de l’intention masquée qui a incité les maîtres à sortir du son du silence absolu.
En effet, il faudrait vraiment connaitre le contexte, et surtout savoir à qui leur citation était adressée.
Comme souvent évoqué dans le zen quand on gravit la montagne, la montagne n’ est plus une montagne, et une fois gravie, la montagne redevient une montagne.
Aussi, si le maitre s’adresse à des disciples grimpant la montagne, en toute compassion, il va les aider en disant que la montagne n’ est pas la montagne.
A contrario, selon le contexte il pourra dire que la montagne est vraiment une montagne.
Ce que j’en pense, c’est qu’il faut avoir gouté aux deux extrêmes, ‘’montagne/pas montagne’’ pour retrouver la voie du milieu.
Un peu comme s’il fallait grimper la montagne pour se débarrasser de notre croyance en notre savoir…et quelque part, la montagne une fois gravie, on se retrouve aussi ignorant que le jour de notre naissance…c’est alors que la montagne redevient vraiment une montagne.
Ceci dit, il n’est pas interdit de penser comme le pense un cycliste que je connais, amateur de cols extrêmes, et qui me dit préférer la montée que la descente.
Il y a bien une ivresse qui apparait avec l’ effort.
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Tango a écrit:oui je reste toujours méfiant aux sujet de l’intention masquée qui a incité les maîtres à sortir du son du silence absolu.
En effet, il faudrait vraiment connaitre le contexte, et surtout savoir à qui leur citation était adressée.
Oui je comprends qu'il faille considérer le contexte, cependant il m'apparaît qu'on peut être certain d'une chose, ne serait-ce qu'en se référant aux quatre nobles vérités, c'est que quels que soient les enseignements prononcés, leur seule prétention est d'être remède à la souffrance psychique humaine. J'insiste sur ce point car il me semble important. C'est pour cela que ces enseignements doivent être considérés comme des moyens habiles et non comme des réflexions sur le statut de la réalité.
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Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)
par Kaïkan Mer 21 Sep 2016 - 11:04
Tout à fait exact.
Fred- Animateur
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D’ailleurs, de ce que je connais de la philosophie de Nagarjuna par exemple, il me semble que son travail a essentiellement consisté à éliminer toutes vues sur le statut de la réalité, et cela, il l'a fait de manière contextuelle en effet, c'est à dire en réaction je crois aux propos tenus par ses disciples ou aux philosophies de son époque. Par la suite, il n’a pas eu la prétention de remplacer ces vues par une autre considérée par lui comme juste. Si on veut parler néanmoins de vue juste relativement aux propos de Nagarjuna, ce serait dans le sens Bouddhique du terme et donc relativement à l'intension de libérer les êtres du samsara.
D'autre part, si je comprends bien son intention, Nagarjuna n’a pas non plus cherché à définir ce que serait cet état où l’esprit s’avère être libéré de toute vue , c’est à dire qu’il n’a pas tenté de décrire le goût qu’on expérimente lorsque le mental est au repos ; de même que le Bouddha et que tous les maîtres zen, l'essentiel de son enseignement a consisté dans le fait de donner les clefs permettant de faire l’expérience d’un tel état. Donc son effort a consisté me semble-t-il à vider l’esprit de ses interlocuteurs de toute opinion sur le statut de la réalité, opinions qui sont en fait suscitées par un mental en sur-activité.
D'autre part, si je comprends bien son intention, Nagarjuna n’a pas non plus cherché à définir ce que serait cet état où l’esprit s’avère être libéré de toute vue , c’est à dire qu’il n’a pas tenté de décrire le goût qu’on expérimente lorsque le mental est au repos ; de même que le Bouddha et que tous les maîtres zen, l'essentiel de son enseignement a consisté dans le fait de donner les clefs permettant de faire l’expérience d’un tel état. Donc son effort a consisté me semble-t-il à vider l’esprit de ses interlocuteurs de toute opinion sur le statut de la réalité, opinions qui sont en fait suscitées par un mental en sur-activité.
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Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)
par tangolinos Mer 21 Sep 2016 - 12:31
Fred a écrit:C'est pour cela que ces enseignements doivent être considérés comme des moyens habiles et non comme des réflexions sur le statut de la réalité.
Hum… je dirais que la réalité est ce qu’elle est, et qu’elle nous est insaisissable…
On ne peut se satisfaire que de l’image qu’on s’en fait. (notre interprétation).
Aussi ces enseignements ne sont pas dénués d’intérêt, puisqu’ils proposent de regarder un autre aspect de la réalité, pour ébranler nos croyances.
Il me semble en effet que la cause de la souffrance, soit de prendre appui sur ces croyances infondées.
Aussi l’ idée que la forme est le vide, et que le vide est la forme, me semble un moyen habile de montrer que la forme de notre interprétation n’ est pas la réalité, et que la véritable forme de la réalité nous échappe.
Scuse moi donc, de ne pas cautionner l’idée que ces enseignements ne soient pas des réflexions sur le statut de la réalité.
Si tu me le permets je corrigerais tes dires en disant =
C'est pour cela que ces enseignements doivent être considérés comme des moyens habiles et non comme une description absolue de la réalité.
PS= je n' avais pas vu ton dernier message...ça reprend bien la même idée, celle de se libérer de nos croyances.
Dernière édition par tangolinos le Mer 21 Sep 2016 - 12:53, édité 1 fois
Fred- Animateur
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Tango a écrit:Aussi l’ idée que la forme est le vide, et que le vide est la forme, me semble un moyen habile de montrer que la forme de notre interprétation n’ est pas la réalité, et que la véritable forme de la réalité nous échappe.
Elle n'échappe qu'à celui qui tente de la saisir. Pour qui ne cherche pas à la saisir, il n'y a ni véritable forme de la réalité, ni personne à qui elle serait susceptible d'échapper.
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Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)
par tangolinos Mer 21 Sep 2016 - 18:19
Hum, la justice condamne le laxisme, et on ne peut pas dire qu’elle ait tort, tant l’ insouciance est responsable de maintes catastrophes.Elle n'échappe qu'à celui qui tente de la saisir.
voilà ce qu’on appelle le laxisme…Pour qui ne cherche pas à la saisir, il n'y a ni véritable forme de la réalité,
voilà pourquoi la justice condamne le laxisme.ni personne à qui elle serait susceptible d’échapper.
Je dirais qu’on a beau savoir que la réalité est une savonnette, on reste responsable de ne pas en tenir compte.
De même, quand il est dit que quiconque est censé ne pas ignorer la loi, on peut comprendre par là que chacun peut entrer en contact avec la grande morale qui transcende la rédaction des lois.
En fait, la réalité nous est insaisissable, puisque c’est elle qui nous saisit.
Fred- Animateur
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Il faut comprendre lorsque je dis :
que je tente de viser -dans ce qui me semble être la ligne pédagogique bouddhiste-, la soif de parvenir à une saisie absolue et définitivement satisfaisante de la réalité. En effet, ce que je cherche à montrer, c'est que cette soif de parvenir à saisir la moelle de la réalité par le biais du mental porte en elle l'impossibilité de déboucher sur une fin satisfaisante, car l'aspect insaisissable de la réalité suit notre volonté de la saisir comme sa propre ombre. C’est pourquoi je pointe le fait que cette ombre disparaît au moment même où la volonté de saisie se dissipe. C’est une chose qui pour certaines personnes qui sont dans une forme de saisie quasi pathologique est difficile à réaliser si j’en crois ce que je considère de ma propre expérience passée concernant cette difficulté, ce qui m'oblige par ailleurs à admettre la nécessité de l'existence d'une doctrine curative telle que le bouddhisme.
La réalité n'échappe qu'à celui qui tente de la saisir. Pour qui ne cherche pas à la saisir, il n'y a ni véritable forme de la réalité, ni personne à qui elle serait susceptible d’échapper.
que je tente de viser -dans ce qui me semble être la ligne pédagogique bouddhiste-, la soif de parvenir à une saisie absolue et définitivement satisfaisante de la réalité. En effet, ce que je cherche à montrer, c'est que cette soif de parvenir à saisir la moelle de la réalité par le biais du mental porte en elle l'impossibilité de déboucher sur une fin satisfaisante, car l'aspect insaisissable de la réalité suit notre volonté de la saisir comme sa propre ombre. C’est pourquoi je pointe le fait que cette ombre disparaît au moment même où la volonté de saisie se dissipe. C’est une chose qui pour certaines personnes qui sont dans une forme de saisie quasi pathologique est difficile à réaliser si j’en crois ce que je considère de ma propre expérience passée concernant cette difficulté, ce qui m'oblige par ailleurs à admettre la nécessité de l'existence d'une doctrine curative telle que le bouddhisme.
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