Hishiryo, penser sans penser... et Gampopa

Kaïkan a écrit: sans se laisser influencer par les vedettes du showbeez, quelle qu'elles soient...

Yudo, maître zen a écrit:...
Le cerveau pense, c'est ce pour quoi il est fait. Il est vain de vouloir l'en empêcher...

Yudo, maître zen a écrit:Brad Warner est mon "sempai" et ce n'est pas réellement une vedette du showbiz.
Si je cite son texte, c'est qu'il me convient parfaitement.
Paradoxalement, je trouve sa traduction plus intéressante, même si moins "deshimaru-orthodoxe".
Après tout, cette traduction, il la prend directement de Nishijima rôshi, et ce qu'il en disent est pourtant clair:
ce qui induit en confusion, c'est de laisser croire qu'on puisse arriver à ne pas penser du tout. C'est d'ailleurs ce que j'ai entendu dans la bouche des "au-delà-du-bouddhistes" deshimaristes (ceux et celles qui réfutent toute forme de "-isme", tout en s'adonnant avec délices à un autre -isme.
Je ne crois d'ailleurs pas que le "deshimarisme" soit réellement très fidèle à Mokudo Taisen.

Lausm, l'AZI a toujours enseigné que "hishiryo" c'est "au-delà de la pensée". Mais l'exemple donné par Brad et ce que je vois dans mes dicos n'a aucune valeur transcendante: hi c'est la négation la plus forte et la plus impérative, point.
De même, parler de "conscience hishiryo" est totalement absurde.

Le cerveau pense, c'est ce pour quoi il est fait. Il est vain de vouloir l'en empêcher.
Par contre, on peut refuser de broder, d'élaborer sur les pensées qu'il fournit à longueur de temps. C'est pourquoi, en zazen, il ne s'agit pas d'avoir l'encéphalogramme plat, mais bien de ne pas s'accrocher aux pensées qui viennent, et c'est aussi pour cela qu'une séance de zazen où le pratiquant va faire carburer à mort le vélo dans sa tête n'a pas moins de valeur qu'une séance toute passée dans la plus parfaite samadhi.

C'est précisément ce qui est toujours dit aux pratiquants: ne pas se saisir des pensées. Et c'est là que l'explication linguistique apportée par maître Warner avec caractères chinois et explication desdits caractères a son importance.

Mon expérience personnelle, à moi qui suis le roi du film en projection privée, c'est que ma tendance naturelle est de me saisir d'une quelconque image qui surgit en mon esprit, et qui n'est en rien verbalisée, mais une espèce de tout, et d'en tirer la matière d'un scénario qui peut se déployer à l'infini. Cette capacité m'a souvent été bien utile d'ailleurs, entre autres pour réaliser la vanité qu'il y a à devenir un gourou (cela date de bien longtemps avant que je ne me décide réellement à pratiquer le Zen, et faisait référence aux Rolls de Baghwan Rajneesh).

Hishiryo devient alors le refus de s'adonner à ce genre d'exercice, ce qui permet de faire un peu de silence dans la boîte.

Une dame me disait un jour que ces moments-là lui faisaient peur et qu'elle ne savait quoi en faire. Je lui ai répondu qu'il n'y avait rien à en faire, juste les prendre pour ce qu'ils sont.

Il faut bien comprendre que la plupart des gens sont terrorisés par le silence. Pour ma part, je travaille en silence et n'allume la radio que très exceptionnellement. Mais je n'ai pas toujours été comme ça.

Bonjour Yudo,

Enfin des phrases vraies provenant de l’expérience sur zafu.

Ce qui induit en confusion, c'est de laisser croire qu'on puisse arriver à ne pas penser du tout.

C’est justement ce qui n’est pas clair (pour moi) dans le texte de Brad. Lorsqu’on observe le processus mental en zazen on découvre :
• Il y a en permanence un dialogue intérieur… (ça il faut interrompre, arrêter autant que possible, s’en séparer ....)
• Ayant débroussaillé la cacophonie on voit que l’on entretient des pensées diverses ce qui est NORMAL.
• On s’aperçoit qu’il y a, entre les pensées, des moments vides. C’est comme un singe qui saute de branche en branche et qui fait des pauses.
• On s’aperçoit que l’on peut interrompre les pensées inutiles et donc favoriser les espaces de « pauses ».
• On observe que les « pauses » (que l’on ne cherche pas à conserver) ne durent pas.

Il est très intéressant de voir la pensée qui surgit de la non-pensée (la pause), car ce n’est pas de la pensée volontaire mais souvent des remontées de subconscient. Donc, lorsqu’on croit ne plus penser, et être en fushiryo, peu de temps après on se retrouve en train de penser et on a deux possibilités :
1. On peut interrompre le flux de la pensée et attendre la vague suivante.
2. Si on a raté la vague, on est en train de penser depuis un certain temps. Pas de panique, on fait un recul-pédalo (méthode tibétaine) et on retrouve le moment où la pensée à surgit.

De toute façon il faut bien comprendre que c’est l’alternance pensée et non-pensée qui est la pratique de hishiryo.
Quand elle devient aisée et naturelle, on peut tout à fait parler de conscience hishiryo dans le sens ou on fait allusion à l’état dans lequel on est abusé ni par les pensées ni par leur absence.

Les pensées passent comme des nuages dans le ciel, la nature profonde du ciel n’en est pas affectée.
Ce n’est d’ailleurs pas seulement les pensées mais les sensations perceptions, volitions, etc… (les skandhas) qui passent librement.

Je suis très intéressé d’avoir l’opportunité de développer ce sujet et je suis prêt à expliquer aussi profondément que possible cette pratique qui est le cœur même de zazen aux éventuels intéressés…

fonzie a écrit:

Yudo, maître zen a écrit:...
Le cerveau pense, c'est ce pour quoi il est fait. Il est vain de vouloir l'en empêcher...

D'ailleurs un proverbe tibétain dit: "C'est beaucoup demander que de vouloir de la viande sans os et du thé sans feuilles".

Excellent !...

Yudo, maître zen a écrit:
ce qui induit en confusion, c'est de laisser croire qu'on puisse arriver à ne pas penser du tout.

lausm a écrit:J'ai vérifié dans le dico :http://www.jp41.com/kanji/hi.html

et donc, oui, hi est une négation.
Mais il me semblait qu'il pouvait y avoir une autre signification.
Je pense que c'est surtout lié au sens qu'on donne au mot pensée, et aussi au rapport "corporel" qu'on y a entre nos cultures occidentales et orientales.
A mon avis c'est surtout là la source des confusions possibles.
Parce que si je peux me planter sur le sens du mot, de par comment je l'ai appris, l'expérience, par contre, pour moi, converge, qu'elle soit dite pas Deshimaru ou Brad Warner...ce qui me confirme qu'on doit donc bien pratiquer la même chose.
Mais pour moi, c'est en silence qu'on en cause le mieux!

wiki a écrit:Dans l'hindouisme , et en particulier Jnana Yoga et Advaita Vedanta , neti neti peut être un chant ou mantra , qui signifie «pas ceci, pas cela», ou «ni ceci, ni que" (neti est sandhi de na iti "pas si") . Neti Neti est un dicton trouve dans les Upanishads et surtout attribuée à la Gita Avadhuta .
Neti Neti est également un processus d'analyse de conceptualiser quelque chose en définissant clairement ce qu'elle n'est pas. Un des éléments clés de Jnana Yoga est souvent un «neti neti de recherche."

Adi Shankara était un des premiers philosophes Advaita qui préconise l'approche neti neti-.

Neti-Neti est considérée comme la démarche pour comprendre le concept de Brahman sans utiliser positive (et donc insuffisante) des définitions ou des descriptions de Brahman, comparable à la théologie apophatique dans la chrétienté orientale .

Le but de l'exercice, c'est nier rationalisations conscientes, et d'autres distractions de l'objet d'une méditation. Il est également une vue sage sur la nature du Divin, et en particulier sur les tentatives de capture et de décrire l'essence de Dieu . À cet égard, la phrase exprime succinctement le point de vue de la théologie négative .

wiki a écrit:Shiva est un personnage complexe et contradictoire. Shiva est le dieu de la destruction des illusions et de l'ignorance. Il représente la destruction mais celle-ci a pour but la création d'un monde nouveau.

tangolinos a écrit:Bonjour Kaïkan

wiki a écrit:Shiva est un personnage complexe et contradictoire. Shiva est le dieu de la destruction des illusions et de l'ignorance. Il représente la destruction mais celle-ci a pour but la création d'un monde nouveau.

Shiva semblerait bien être la divinité qui accompagnerait le pratiquant à approcher la vacuité.
On retrouve bien l'image de la destruction de l'ego pour atteindre l'éveil et la renaissance qui s'ensuit.

Comme quoi tout se rejoint... la divinité n'étant là que pour rassurer le pèlerin, comme une image à laquelle s'identifier pour cheminer.

En effet le zen semblerait être le cheminement dénué de divinités ou modèles, mais il y a encore l'image du maître, du guide qu'il s'agit ensuite de dépasser... quitter son doigt pour atteindre la lune...

Franck Barron a écrit:

Yudo, maître zen a écrit:
ce qui induit en confusion, c'est de laisser croire qu'on puisse arriver à ne pas penser du tout.

La première fois que j'ai essayé de méditer je suis arrivé a ne pas penser du tout et pourtant je ne connaissais rien au bouddhisme. Cela dépend du degré d'évolution de la personne, mais je suis sur que cela ne t'a pas échappé !

kay a écrit:En fait je me suis aperçu que les pensées se dissout d'elles-même, si elles ne sont pas saisies ou nourries d'autres pensées. Les espaces peuvent-être plus fréquents plus larges. Les pensées disparaissent dans l'espace même de l'esprit. Le sourire me vient alors spontanément, on sent ses yeux et son visage s'adoucir et son corps léger. Mais c'est court, une pensée vient. L'effort c'est bien comme le vent, quand on revient à la respiration.
Autrement, une pensée donnant naissance à une autre, cela peut s'amonceler et ça devient vite un ciel lourd comme celui de l'orage. Quoique des rayons de lumières percent toujours un peu. Il y a de l'énergie dans tout ça. Cela peut aller jusqu'à la foudre ou la tornade et là ce n'est pas sûr qu'il y est encore quelqu'un sur le coussin.

Yudo, maître zen a écrit:... l'anuttara sambyak sambodhi. ...

yudo, maître zen a écrit:tu es un être exceptionnel

Bonjour fonzie,

Il s'agit de : ANUTTARA SAMYAK SAMBODHI...(en skt)

Jpn anokutara-sammyaku-sambodaï ou mujo-shoto-shogaku

C 'est la super-grande réalisation qui n'existe pas...

Yudo se moque gentiment (si l'on peut dire) de son interlocuteur. Une sorte de dérision.

Kaïkan a écrit:Bonjour fonzie,

Il s'agit de : ANUTTARA SAMYAK SAMBODHI...(en skt)

Jpn anokutara-sammyaku-sambodaï ou mujo-shoto-shogaku

C 'est la super-grande réalisation qui n'existe pas...

Yudo se moque gentiment (si l'on peut dire) de son interlocuteur. Une sorte de dérision.