Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    l'usage de la critique interforums en tant que pratique du dharma : mon scepticisme

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    Message par Mu! Mer 31 Aoû 2011 - 0:54

    Yudo, maître zen a écrit:Sans compter qu'il y a des différences d'appréciation sur les kôans, selon les écoles. Dans la lignée des maîtres Dôgen et Sawaki, il existe une interprétation très simple qui fait se hérisser certains qui leur donnent une signification assez mystique, qui peut vite devenir fumeuse. Donc...


    Je n'ai pas les sources des koan que j'ai suivit malheureusement je ne savais pas sa non plus.
    J'ai l'histoire du zen depuis bouddha à la découverte de l'illumination et elle vas jusqu'au Japon et l'appellation du zen mais après l'historique que je possède s'arrête là!

    Je pense de toutes façons ne pas en avoir besoins dans l'immédiat (de savoir de quels lignée viennes les koan) enfin plus maintenant. Mais pour ne pas mourir idiot, j'essayerais dans apprendre un peu plus sur les différentes lignée.

    Je vais rester dans la philosophie zen et vous suives.
    je dois aussi remettre un peu d'ordre dans se qui est zen et idée tibétaine.

    ma priorité de toutes manière pour l'instant d'apprendre a communiquer.

    Après l'art du bonheur, la voie du dharma etc...
    Aujourd'hui je voudrais apprendre l'art de communiquer, l'art de pouvoir exprimer et aider les êtres qui souffre et qui on le souhait de chercher une solution.
    Sans que j'exprime des idées bouddhisme ou en tout cas ceux qui n'y sont pas initier et arriver à se qu'ils trouvent une solution (leur solution et non la miennes) par eux-mêmes.


    Je sais que parmis vous , je trouverais les meilleurs professuer et critiques de ma façon d'écrire et m'exprimer.
    Vous serez mes meilleur "maître" (attention maître dans se cas de figure n'est pas dans un sens hiéarchique! Laughing )

    Si vous connaissez des livres sur se sujet (la communiquation, les erreurs a éviter et conseil) sa m'intéresses. Very Happy

    Wink







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    Message par Invité Mer 31 Aoû 2011 - 8:14

    Bonjour Mu!

    Les bons livres pour connaître Le Bouddha, le zen ne doivent pas manquer... De toutes façons tu mourras idiot, on ne peut pas tout connaître. Smile Je veux dire, ça sert à rien d'emmagasiner du savoir pour le savoir, tu le sais, parce que le zen s'apprend en pratiquant et avec les autres. Mais tu te compliques Mu! alors que tu communique tel que tu es...
    l'art de vivre, simplement , c'est vivre... respire. Smile
    Tu ne connais pas un bon chat ? parce que chez moi, c'est les chats, les maîtres. clown
    Ton maître c'est ta vie et toi-même, les autres, l'expérience de l'autre, d'abord, même s'il est essentiel d'avoir un "maître " qui transmette l'enseignement. Et puis ce ne sera toujours qu'un chat comme toi, heu... enfin un être humain... holalala, je m'y retrouve plus. clown

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    Message par Mu! Mer 31 Aoû 2011 - 8:49

    Smile je comprend se que tu veu m'expliquer, mais se n'est pas vraiment se que je cherche.
    Mon but n'est pas de transmettre se qu'est l'éveil ou l'illumination. Car je dois t'avouer que as mon sens, (personnelle) l'éveil mal interprèter (et je l'ai personnellement dans un premier temps mal interpréter) être une arme destuctrice 1000000 de fois plus puissante qu'une bombe atomique.

    j'ai d'ailleur des questions à soumettre dans une partie du forum que j'ai découvert hier.

    Non, en faite sur l'autres forum des membres mon contacté et mon raconté leur situation familliale.
    J'ai heureusement fait pas mal d'erreur (Encore réssement sur se forum! Laughing) dans le passé en essayent de transmettre certaines idée bouddhiste pensent apporter du bien et répondre à leur attente. (J'ai échouer bien sure) mais mes erreur ne sont pas rester vaine car j'en tire des leçons et essaye de ma corrigée.

    Aujourd'hui j'écoute et tout comme la voie du dharma j'essaye de ne pas apprendre des choses au autres mais au contraire leur retirer tout se qui est inutil dans leur histoire. Je leur retourne des questions et les laissent ainssi voire par eux même leur propre réponse.

    Vous allez me dir, ben sa a l'air d'être un bon plan (sacahand qu'il n'y a pas non plus de bon plan) alors pourquoi exposer ceci.

    Parce que comme dans tout, ma voie du dharma ou la conception de l'éveil. Je n'ai pas de maître ni de guide et bien que je me fait une vériter sur se que je pense être juste ou non. Sa me réconforte et me donne l'assurance que je suis sur la bonne voix quand j'ai la confirmation d'une personne expérimenter.

    Je voudrais vraiment aidez c'est personne à trouvé en eux un semblent de solution avec des mots à eux.
    je le prend comme un défi car le résultat pourrais être iintérrèssent pour la suite de mon entourage et peut-être trouver un filon pour vivre encore plus pleinement avec mon état d'esprit.
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    Message par Invité Mer 31 Aoû 2011 - 8:56

    Je comprends, par rapport à ce que tu as vécu, oui... Rolling Eyes
    Enfin, bon n'hésite pas à ouvrir des sujets pour toutes ces questions ou aborder des sujets précis qui t'intéressent de près ou te tiennent à coeur. Ce sera peut-être plus facile pour moi ou d'autres de comprendre et d'y répondre.
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    Message par Mu! Mer 31 Aoû 2011 - 9:03

    Very Happy J'en tiens compte!
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    Message par Invité Mer 31 Aoû 2011 - 9:18

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    Message par Mu! Mer 31 Aoû 2011 - 10:10

    Merci kay! Very Happy
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    Message par Invité Mer 31 Aoû 2011 - 10:22

    Bonjour Kaïkan,
    Kaïkan a écrit:(...)
    C'est parfaitement exact... Shocked T'as un chrono ou quoi ?... Very Happy
    je ne pense pas que l'on puisse parler de "perfectionnisme" ou de "perfection" pour qui sait compter la différence entre 17:30:03 et 17:29:40.
    Mais j'ai trouvé rigolo que le sujet de dougdoug soit aussi le 23 eme du fil, là haut.

    Bonjour Yudo,
    Yudo, maître zen a écrit:... L'exigence de pureté est probablement un des dangers les plus périlleux qui se glissent sur la voie de la sagesse. C'est l'exigence de pureté qui, incarnée par Robespierre et St-Just a entraîné la Terreur et, partant, l'échec de la Révolution (...)
    La Révolution signifie "retournement".
    Il est vrai que même avec de "gros efforts de traduction", la traduction est laissée à l'interprétation de chacun.
    Quoiqu'il en soit, j'ai apprécié quelques rappels historiques et notamment celui sur "St Just"...

    Hier, j'ai regardé le film: "Le Jour où la Terre s'arrêtera" non sans analogies avec "printemps,été,automne, hiver...et printemps":
    https://zen-et-nous.1fr1.net/t37p30-zen-et-cinema#7356



    Bonne journée (ou rotation clown )
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    Message par Invité Mer 31 Aoû 2011 - 11:29

    Bonjour fonzie,

    Très beau film "Printemps, été, automne, hiver... et printemps" Very Happy je l'avais sur arte, merci de rappeler.
    Et tu sais, ça me rappelle la scène de "Mission" où Robert de Niro y remonte son gros paquetage bringuebalant.

    Pureté, impureté, l'extrême de cet exigence dans l'un comme dans l'autre, n'est jamais bon, c'est certain. C'est valable autant pour une seule personne que pour dix mille, cela ne fait que créer guerres et conflits intérieurs et extérieurs.

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    Message par Yudo, maître zen Mer 31 Aoû 2011 - 11:43

    Mu! a écrit:

    Je voudrais vraiment aidez c'est personne à trouvé en eux un semblent de solution avec des mots à eux.
    je le prend comme un défi car le résultat pourrais être iintérrèssent pour la suite de mon entourage et peut-être trouver un filon pour vivre encore plus pleinement avec mon état d'esprit.
    Toujours dans un but unique d'agir pour le bien de tout les êtres!

    Dans les avions, on te dit, lorsqu'il y a une dépressurisation de la cabine, qu'il faut mettre son masque à oxygène d'abord, avant d'aider les autres à mettre le leur, fut-ce des enfants: en effet, si en tentant de mettre son masque à un enfant, tu perds conscience pendant l'action, vous mourrez tous les deux. Alors, il est important de s'occuper de soi d'abord, si on veut aider les autres.
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    Message par Mu! Mer 31 Aoû 2011 - 12:13

    J'en es pris note et c'est se que j'ai fait.

    je ne prétend pas ne plus rien à avoir à comprendre. Que du contraire mais à part les autres le reste ne m'intéresse plus vraiment.

    Merci Yudo sa aurait peu être effectivement le cas!

    Je devrais d'ailleurs te contacter en privé car j'ai besoins de ton aide et certaines clarté.

    Je le ferais un peu plus tard après avoir fait plus ample connaissance dans le forum.
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    Message par lausm Mer 31 Aoû 2011 - 16:45

    .


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    Message par Kaïkan Mer 31 Aoû 2011 - 17:06

    Bonjour lausm,

    Tes messages sont longs mais courtois et tu prends le temps de bien t'expliquer.
    J'espère que s'il y a des réponses de qui que ce soit elles seront également courtoises et que je ne serais pas obligé d'intervenir.

    Je tiens à rappeler que la raison de l'ouverture de ce fil est : sur le forum d'un dénommé yamantaka, un certain antodume alias zendo, a fait une attaque contre un texte publié par Kaïkan sur zen et nous (auteur du texte M° Taisen Deshimaru) et que tu as trouvé, toi, lausm, complétement incorrect de s'attaquer à quelqu'un derrière son dos en transformant la réalité et sans donner une possibilité de réponse. Tu as été obligé de faire venir ce "funeste" Smile (joke) débat sur zen et nous car on t'a interdit de débattre sur le forum incriminé en refusant ton inscription...

    Je me permet de remettre l'historique sur la table afin que de futures tentatives de digressions ne fassent encore et encore dévier de sa trajectoire le sens du fil que tu as ouvert...

    De mon côté, étant impliqué, mais très distant, je me réserve le droit d'intervenir brièvement s'il s'avère que cela soit nécessaire...

    l'usage de la critique interforums en tant que pratique du dharma : mon scepticisme - Page 3 Lotusblancx

    PS : Tes efforts me semblent louables mais je reste sceptique sur leur efficacité.
    Je ne crois pas que tu te trouves en face de gens capables de lâcher leur mauvaise foi, car c’est la clef de leur attachement à laquelle tu t’attaques.
    Je ne demande qu’à être étonné…
    En tout cas tu auras essayé…
    Gassho...



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    Message par ted Jeu 1 Sep 2011 - 0:14

    Kaïkan a écrit:Un jour j'ai copié-coller un texte de taïkan Jyoji sur les koan. Il a répondu que celui qui a écrit ce texte prouve qu'il ne comprend rien au zen et que c'est un imbécile.

    Lorsque je lui ai dévoilé que ce texte était de taïkan Jyoji (son propre maître rinzaï), il a demandé sa désinscription
    Laughing
    Hou la ! Ca doit faire drôle... Surtout si le maître est debout derrière vous au moment où on fait cette réflexion... Very Happy
    Pauvre Zendo...

    Cependant, partant du principe qu'il n'y a pas de dogmatisme dans le bouddhisme, on peut supposer qu'un texte sera perçu différemment si on sait qu'il a été écrit par un maître. Rolling Eyes Les mots n'ont pas de signification "en-soi", mais pointent vers un sens qui se situe par delà nos étiquettes du moment. Le lankavatara sutra l'explique bien.

    Voila pourquoi toute parole stupide de la bouche de celui ou celle a qui nous n'accordons que peu d'estime, peut être, en réalité, une précieuse indication, si nous voyons le Bouddha en toutes choses.

    Zendo ne devrait donc pas avoir à rougir de sa première interprétation, mais plutôt transmuter le plomb en or et reconnaitre que le texte prend un sens différent quand il est émis par un maître Zen qualifié. Les deux opinions ne sont pas incompatibles. Bon, ça fera un peu "faux-cul" qui retourne sa veste pour ne pas critiquer son maître, l'usage de la critique interforums en tant que pratique du dharma : mon scepticisme - Page 3 Icon_mrgreen mais, si l'analyse est sincère, c'est pas du tout ça...

    (heu... j'ai pas lu le texte au fait. Je me serais peut être fait piéger aussi Smile )
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    Message par Invité Jeu 1 Sep 2011 - 8:00

    Bonjour,

    ça peut arriver à tout le monde de se tromper, d'être piégé. Tout ça manque aussi d'un ti chouya d'humour, et de sérénité. Le maître s'en est-il froissé ?
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    Message par m'enfin je suis qui? Jeu 1 Sep 2011 - 8:16

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    Message par Kaïkan Jeu 1 Sep 2011 - 8:26

    kay a écrit:Bonjour,

    ça peut arriver à tout le monde de se tromper, d'être piégé. Tout ça manque aussi d'un ti chouya d'humour, et de sérénité. Le maître s'en est-il froissé ?
    Bonjour,

    « Le sens de l’humour ? C’est le sel de l’existence. Sans lui, il y a beau temps que le monde serait complètement déséquilibré (il l’est déjà pas mal) et parti au diable. »
    Satprem

    "Qui n'a pas d'humour n'est pas spirituel. La spiritualité n'est pas la sériosité."
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    Message par Kaïkan Jeu 1 Sep 2011 - 15:08

    lausm a écrit:Bonjour tout le monde.
    (....)
    Bonjour lausm et tout le monde,

    Le mot de Kaïkan :

    Des critiques et des pointes inter-forum entre nangpa et zen et nous j'en ai vu des dizaines. Elles ont été toujours relativement courtoises et ont permis à des bannis de pouvoir dire ce qu'ils avaient sur le cœur. Au sujet de l'attaque en règle contre Kaïkan, je ne t'ai jamais demandé lausm, de prendre ma défense ni de te poser en maître d'un jeu nouveau de règlements de comptes sur zen et nous.

    Tu as choisi de relancer et bien sûr tu alimentes le feu : est-ce que tu en doutais?
    Venir dire au gens maintenant : ne faites pas ceci, ne faites pas cela, ne citez pas de nom, ne soyez pas comme eux... Ce serait exact si tu avais laissé passer. Tu as choisi l'intervention il y a donc des conséquences et tu n'as d'ordre à donner à personne.
    Le feu est alimenté contemple l'incendie...

    Personnellement les critiques de zendo alias antodume ne me font ni chaud ni froid.
    La section zen de nangpa est limitée à la vision du couple flocon-zendo et toute critique étant impossible sous peine d'être traité de malade, d'hérétique, ou de New-age, cette section est seulement ridiculement cloisonnée, étriquée.
    Il n'y a pas de quoi en faire un fromage (corse... Laughing )
    Le zen-vendetta de Doumé sur VB est un peu brutal c'est vrai... Mais il n'attaque que Kaïkan. C'est Yamantaka qui dénigre nangpa, ses admins et modos (ce qui m'a étonné car Doumé est modo sur nangpa).

    Oui c'est vrai parfois je me sens un peu agacé par l'insistance de Doumé à me donner une trop grande importance.
    Je ne suis qu'un moine sôtô après tout...

    Ce qui me plait en Doumé c'est son opiniâtreté à persister dans l'erreur contre vents et marées. Je trouve cela comique et en même temps touchant. Il doit m'aimer un peu pour tant me haïr. Il n'y a jamais pensé, mais je le fascine pour je ne sais quelle raison.
    Il ferait mieux de se concentrer sur son duo avec flocon en ouvrant davantage la porte aux contradicteurs sans jeter l'anathème...
    Un peu de souplesse, moins de dogmatisme, lâcher arrogance et hypocrisie, ouvrir les mains et le cœur...

    Nangpa et les internautes en seraient bénéficiaires et tout le monde pourrait enfin respirer à l'aise.
    Pour moi, je me fou complétement des critiques comme des louanges...
    Alors ne gâchez pas l'instant présent..

    Bon zazen
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    Message par lausm Jeu 1 Sep 2011 - 15:28

    .
    .


    Dernière édition par lausm le Jeu 8 Sep 2011 - 14:08, édité 1 fois
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    Message par Kaïkan Jeu 1 Sep 2011 - 16:12

    lausm a écrit: Oui, tu es concerné en tant qu'objet de cette situation.

    Je ne suis pas un objet (à manipuler) mais un être humain...

    Comme dans le feuilleton le Prisonnier : "Je ne suis pas un numéro ! Je suis un homme libre"...

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    Message par Yudo, maître zen Jeu 1 Sep 2011 - 17:52

    Il manque vraiment le son ici Laughing Laughing Laughing (mais ce serait ennuyeux pour Sylvie...) Twisted Evil

    Pour revenir à Dumé, je pense que, comme pour Yamantaka/Mokta, il vaut mieux laisser tomber. Ce genre de personnages est tellement barré qu'il faudrait un Airbus A 380 pour les ramener. C'est dommage, mais on ne peut pas aider les gens malgré eux. Dans le cas de Dumé, qui se pose comme enseignant, c'est un peu plus gênant, mais il n'est pas le seul à représenter un danger pour les naïfs, et sans les connaître, on ne peut pas non plus aider ces derniers.
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    Message par Kaïkan Jeu 1 Sep 2011 - 19:03

    Yudo, maître zen a écrit:Il manque vraiment le son ici Laughing Laughing Laughing (mais ce serait ennuyeux pour Sylvie...) Twisted Evil

    Pour revenir à Dumé, je pense que, comme pour Yamantaka/Mokta, il vaut mieux laisser tomber. Ce genre de personnages est tellement barré qu'il faudrait un Airbus A 380 pour les ramener. C'est dommage, mais on ne peut pas aider les gens malgré eux. Dans le cas de Dumé, qui se pose comme enseignant, c'est un peu plus gênant, mais il n'est pas le seul à représenter un danger pour les naïfs, et sans les connaître, on ne peut pas non plus aider ces derniers.
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    Message par tangolinos Jeu 1 Sep 2011 - 19:58

    Yudo, maître zen a écrit: Dans le cas de Dumé, qui se pose comme enseignant, c'est un peu plus gênant, mais il n'est pas le seul à représenter un danger pour les naïfs.

    Il ne faut pas dire du mal de Dumé... Dumé est un grand Maître, un véritable exterminateur de la naïveté.
    Son habile stratégie consiste à nous faire croire en sa fiabilité, et, c'est lorsqu'on réalise de son imposture, que notre naïveté a disparu. Very Happy
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    Message par Jabba the dégonflé ! Jeu 1 Sep 2011 - 20:19

    tangolinos a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit: Dans le cas de Dumé, qui se pose comme enseignant, c'est un peu plus gênant, mais il n'est pas le seul à représenter un danger pour les naïfs.

    Il ne faut pas dire du mal de Dumé... Dumé est un grand Maître, un véritable exterminateur de la naïveté.
    Son habile stratégie consiste à nous faire croire en sa fiabilité, et, c'est lorsqu'on réalise de son imposture, que notre naïveté a disparu. Very Happy
    toujours très classieux dans tes tournures de phrases , Tango ! cheers
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    Message par Sylvie Jeu 1 Sep 2011 - 20:21

    Yudo, maître zen a écrit:Il manque vraiment le son ici Laughing Laughing Laughing (mais ce serait ennuyeux pour Sylvie...) Twisted Evil
    La doctrine de Vijnanavada, dit que le mot connaissance (vijnana) indique en même temps le sujet et l'objet de connaissance. Le sujet et l'objet de connaissance ne peuvent exister indépendamment l'un de l'autre. Par conséquent, A n'existe pas, si B n'existe pas, et vice versa.


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