Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Se dire éveillé

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    Se dire éveillé - Page 8 Empty Re: Se dire éveillé

    Message par naitsirhc Ven 19 Oct 2012 - 21:27

    Milot a écrit:



    L'idée de Fred que l'éveil aurait toujours existé et que nous serions tous éveillé veut tout autant dire que l'éveil n'existe pas puisque n'ayant jamais démarré et étant là depuis tout temps il n'a jamais commencé et donc n'a jamais été là depuis tout temps .



    Imaginons, un homme qui marche le long d'un mur de dix mètres de haut :La conscience qu'il a de son univers, et par là, la connaissance qu'il en a, est illimitée à droite, et limitée à gauche par un mur : tout ce qui va naitre de lui tiendra compte de cette vérité, ses pensées, ses croyances,etc...

    Imaginons que cet homme, par un effort, "digne d'un bouddha" arrive à se hisser au sommet du mur : son univers sera illimité à droite et à gauche.
    Ce qui lui était inconnu, lui est révélé, il n 'est plus ignorant, il est éveillé.

    c'est la vérité qui est en nous, que nous soyons éveillés ou non, elle est
    partout, et en tout, impermanente : le problème des hommes, est qu ils ont perdu cette vérité. Il y a parfois des êtres qui réalisent cette vérité, alors, ils comprennent que cela est toujours présent même pour ceux qui ne sont pas encore éveillés.
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    Se dire éveillé - Page 8 Empty Re: Se dire éveillé

    Message par Kaïkan Jeu 4 Juil 2019 - 14:16


    Il me semble que naitsirhc résume très bien le sujet de ce fil dans son message.
    D'un autre côté, je trouve un peu pédant voir prétentieux de s'autoproclamer éveillé. Je crois vraiment que même les plus grands maîtres du zen soto ne parlent pas de leur réalisation personnelle, ce sont les autres, en l'entendant qui disent qu'il est éveillé. On n'est pas Bouddha pour soi-même, c'est l'entourage qui le proclame, à tort ou à raison.
    D'ailleurs ça sert à quoi ? Il est préférable de se considérer toujours à mi-chemin, comme ça on continue à progresser dans une Voie qui est sans limites. Very Happy
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    Se dire éveillé - Page 8 Empty Re: Se dire éveillé

    Message par Rémi Jeu 4 Juil 2019 - 14:40

    Je suis d'accord avec Kaïkan.

    Proclamer son éveil est très, très risqué. Mais pratiquer le Dharma ne veut pas non plus dire "ne pas prendre de risques". Le zen n'est pas forcément uniquement "le confort".

    Croire en son éveil serait encore plus grave que de le proclamer. De toute façon, s'il y a une réalisation pouvant mériter l'appellation "éveil", elle est nécessairement en-dehors du domaine de la simple croyance.


    Il me semble que "Au-delà de la pensée" (hishiryo) implique : "au-delà des possibilités du langage."  Comment donc pourrait-on parler de l'éveil ? Ne peut-on pas simplement actualiser l'éveil, ici et maintenant ?



    ___


    Pourtant, dans certains cas, peut-être que proclamer "son" (mais est-ce "le sien" ?) éveil (à condition, comme précisé ci-dessus, de ne pas y croire) est un bon moyen de "secouer" la motivation de ceux qui pratiquent sincèrement.

    C'est une voie très risquée, qui, il me semble, est plutôt celle du Rinzaï, où l'on pense que la parole peut susciter l'éveil, le provoquer, dans tous les sens des termes. Mais alors même dans le Rinzaï, qui prônerait une voie subite, il faudrait avoir "l'équilibre de la méditation" pour pouvoir "rencontrer la foudre".


    Zazen n'est pas optionnel dans le Rinzaï, il me semble.

    ____


    Dans le Soto, il me semble qu'on parle plutôt de "réalisation silencieuse" ; je ne me souviens plus du terme exact. Les maîtres de cette voie ne proclament par leur éveil.

    Cela me semble plus pertinent, car en lien avec hishiryo. Si on ne peut pas le penser, alors à plus forte raison : comment pourrait-on le dire ?

    S'il suffisait de le dire et de l'entendre, alors pourquoi ne suffirait-il pas de lire Dogen ou Bouddha pour s'éveiller ? EDIT : vu la complexité des sources, tout indique qu'on ne peut pas lire Bouddha : il n'a pas écrit lui-même, seuls ses disciples l'ont fait, peut-être trop longtemps après son enseignement oral. Cela veut peut-être aussi dire qu'un véritable enseignement ne peut être qu'oral : de corps-esprit à corps-esprit, "i shin den shin" ?

    Mais : corps-esprit : là où il y a l'esprit, il y a aussi le corps. Il ne faut donc pas non plus trop sous-estimer l'importance de la parole, et à fortiori, de la parole juste.

    ____

    Dans tous les cas, les mises en garde de Dogen sont importantes : on a tous la nature-de-Bouddha. Mais croire que cela nous dispense de pratiquer serait tomber dans ce qu'il nomme "l'hérésie naturaliste".

    Car les concepts importent moins que la justesse des actes et de notre comportement : d'où le noble octuple sentier.

    __


    Tout ceci m'amène à cette conclusion : on ne peut pas en parler, et pourtant il faut tenter de l'exprimer. Comment faire ?

    Autre conséquence : un forum n'est-il pas nécessairement un peu plus rinzaï que soto ? Dans tous les cas, les deux traditions insistent sur la nécessité de la "présence".

    Je crois que cela implique aussi que sur un forum, il y a toujours quelque chose de lacunaire. Ai-je donc bien raison d'y consacrer beaucoup de temps en écrivant ce long message ?

    Je ne crois pas. Et pourtant (décidément, je suis très fatigant : j'ai toujours un mais, et parti comme je suis, je pourrais bien ne pas m'arrêter : voilà un signe certain d'un relatif manque de justesse ; il faudrait que j'aie un peu plus confiance dans le silence... J'ai encore du boulot à faire, je l'avoue volontiers ! ), et pourtant, écrivais-je : comment ne pas tenter, d'une manière ou d'une autre, de faire honneur au Dharma en essayant, bien que cela soit impossible, de "faire sens" vers lui ?

    Quoique j'ai écrit ce message, je vous invite, lecteurs, à ne pas perdre trop de temps à le lire.

    J'ai déjà bien trop abusé de mon "temps de parole". Je vous présente donc mes humbles excuses pour tout ce bruit, et j'espère malgré tout qu'un lecteur avisé, sans s'attacher à mon blabla, pourra "en tirer quelque chose".

    Bonne pratique à tous.

    Salut-zen
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    Message par Kaïkan Jeu 4 Juil 2019 - 14:59

    Rémi a écrit:Tout ceci m'amène à cette conclusion : on ne peut pas en parler, et pourtant il faut tenter de l'exprimer. Comment faire ?

    C'est un koan.
    Ce qui prouve que la réflexion peut aboutir (très souvent) à un kôan.
    Pour tenter de l'exprimer, il y a le verbe "tenter" qui suppose une intention. Par conséquent tenter c'est déjà pour le moins tendancieux. C'est par l'attitude qu'on va l'exprimer, dans la vie quotidienne, mais inconsciemment sans y penser, car la pratique de zazen nous influence au-delà de tout ce qu'on peut imaginer, particulièrement lorsqu'elle est quotidienne. Lorsqu'on pratique depuis deux ou trois ans, le temps de dépasser les douleurs de débutant, on change, on évolue dans son attitude par rapport aux circonstances que l'on rencontre, mais c'est l'entourage qui s'en rend le plus compte.
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    Message par Fred Dim 25 Aoû 2019 - 11:46

    Kaïkan a écrit:C'est un koan.
    Ce qui prouve que la réflexion peut aboutir (très souvent) à un kôan.

    Surtout quand la réflexion n'a que des suppositions pour seul support.

    "Ne faites aucune supposition"

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    Message par Lumpinee Dim 25 Aoû 2019 - 20:07

    Sur l'ile, il y a 2 collèges dont les élèves qui pratiquent la méditation quotidienne. Ca réduit à peu près tous les comportements idéviants.
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    Message par zanshin Lun 26 Aoû 2019 - 5:19

    Fred a écrit:
    Kaïkan a écrit:C'est un koan.
    Ce qui prouve que la réflexion peut aboutir (très souvent) à un kôan.

    Surtout quand la réflexion n'a que des suppositions pour seul support.

    "Ne faites aucune supposition"

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    Tu peux nous dire en quoi consiste "les accords toltèques" ? Merci. Smile
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    Message par Fred Lun 26 Aoû 2019 - 12:42

    Non !

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    Message par Kaïkan Lun 26 Aoû 2019 - 21:24


    Pour se renseigner sur les quatre accords toltèques c'est ce lien → http://accords-tolteques.fr/
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    Message par zanshin Mar 27 Aoû 2019 - 5:12

    tao
    Merci, je ne savais pas du tout ce qu’était les accords toltèques ni combien il y en avait.

    Wiki a écrit:Dans les légendes nahuatl, les Toltèques sont censés être à l'origine de toute civilisation (c'est pourquoi on les nomme artistes ou maîtres bâtisseurs). Les Aztèques, pour affirmer leur supériorité, se sont donc prétendus leurs descendants.
    source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Toltèques

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