Se dire éveillé

Zendo a écrit:Merci pour vos réponses.

Par certification, il faut comprendre que ce n'est pas le maître qui, du haut de son piédestal (quelle horreur), nous qualifie, mais que c'est nous qui qualifions le maître en le reconnaissant en nous.

Merci encore pour cet échange intéressant.

@ Huanshen : D'accord avec la plupart de tes réponses. Juste un détail à propos de la densité. La réalisation que tout est "soi" se vit comme une très forte densité. Pas d'accord ?

Merci Zendo.

C'est très juste, il y a reconnaissance mutuelle, comme deux miroirs qui se font face.

Dans ce sens, je suis effectivement d'accord avec la notion de densité. C'est un peu comme devenir lucide dans un rêve. Tout est à la fois plus intense, mais aussi d'une certaine manière irréel. Disons à la fois très dense et totalement immatériel. L'on réalise alors que tout (sujet et objets) est un. Que tout est manifestation d'une même et unique substance. Paradoxalement, nous sommes à la fois tout et rien.

Le deuxième événement majeur qui a entraîné un état permanent (que je décris plus haut comme l'état naturel) a aussi révélé la source de l'existence qui se situe au delà de toute manifestation, tout en incluant la totalité de ce qui est. Ce fut la réalisation du fait que notre nature originelle est incréée et donc immortelle. J'ai par la suite trouvé une description très précise de ce événement dans un soutra dans lequel le Bouddha parle du sans-naissance. En lisant ce texte quelques semaines plus tard, je me suis dit : voilà! C'est exactement ça !

« Il y a un sans-naissance, sans-devenir, sans-création, sans-condition. S'il n'y avait pas ce sans-naissance, sans-devenir, sans-création, sans-condition, on ne pourrait échapper au né, devenu, créé, conditionné. Mais puisqu'il y a un sans-naissance, sans-devenir, sans-création, sans-condition, on peut échapper au né, devenu, créé, conditionné. » (Udana, VIII, 3).

Tout en séchant le linge à la cuisine (ça à l’air absurde je sais) est venu la réalisation du fait que la première manifestation du sans-naissance est l’être qui prend la forme du sentiment d'existence et que cette sensation d’exister s’identifie aux pensées et autres sensations pour créer l’impression d’un sujet séparé de la totalité de ce qui est, créant ainsi la dualité sujet-objet. Ce fut aussi la réalisation du fait que cette source incréée avait manifesté d'innombrables naissances et renaissances, mais qu'en réalité il ne s'était jamais rien passé. Tout était tellement évident, que je me sentais comme Bankei, pris d'un fou rire à l'idée d'avoir passé des années à chercher désespérément ce qui me pendait au nez.

La question qui subsiste est : qui est Zendo ?

Vous pouvez répondre par message privé (anonymat garanti).

@ Tangolino : Je ne me débine pas. Ma position sur la certification est claire : elle s'impose dans le processus, non pas comme une validation du genre "tu as le kensho" mais dans une relation où le maître se découvre à l'intérieur de l'élève lors d'un ou plusieurs entretiens. Quand tu entends parler français à l'étranger, tu n'as pas besoin de dire à l'autre qu'il parle français. Il le sait et tu le sais et vous vous comprenez parfaitement. Mais si tu es seul à parler français, personne ne saura quelle langue tu parles et tu ne pourras pas te faire comprendre. A la limite, tu n'as même pas le droit de dire qu'il s'agit d'une langue si tu ne peux pas correspondre. Cette situation est vraiment dramatique. Avec le kensho, c'est pareil. Si tu ne trouve personne qui parle ta langue, ta langue est malheureusement inutile (sauf dans une réalisation de type "hinayaniste", mais le Zen ne reconnaît pas cette réalisation là ou, en tout cas, la trouve insuffisante).

De plus, il est très difficile de trouver des maîtres susceptibles de qualifier un kensho. Comme je l'ai dit dans un précédent message, beaucoup refusent de répondre, soit parce qu'ils ne l'ont pas eu, soit parce qu'ils ne souhaitent pas que l'élève s'englue dans un cheminement où il y a encore tant à faire. Si l'élève a eu le kensho et que le maître l'a eu aussi, les deux le savent. Il n'y a pas besoin d'en dire plus. C'est comme l'histoire de la langue parlée. C'est ça la vraie validation.

Je n'ai pas répondu aux questions de Huanshen ni répondu à mes propres questions. Je ne me sens pas suffisamment concerné par ces questions. Si je parle un langage qui est clair pour vous, vous comprenez ma 5ème question et vous pouvez répondre à ma place. Le reste est sans importance.

Bonne soirée.

Huanshen a écrit:

La question qui subsiste est : qui est Zendo ?

Vous pouvez répondre par message privé (anonymat garanti).

Bonjour Huanshen,

Si ça t'intéresse, je peux te dire quels forums il fréquente c'est tout ce que je sais, lol

Zendo:

C'est comme l'histoire de la langue parlée

j'ai passé quelques mois à l'étranger; au début je comprenais rien et puis petit à petit, je comprenais. Même qu'il y en avait qui parlaient de moi et je comprenais et eux ils croyaient que je ne comprenais pas, parce que je ne savais pas parler.
un jour, un chauffeur de taxi, il a voulu m'arnaquer en me prenant pour une "touriste", ho le pôvre, comment qu'il s'est fait engueuler ! et dans sa langue !!!
Après je me suis dit: "ha, tiens, je savais pas que je savais parler leur langue" et puis je suis revenue en France et j'ai oublié.

bonne soirée,
Sylvie

Huanshen

Fort de tes expériences traditionnelles, il me semble que tu ne pourras que rendre ce que tu as pris.

Tu fais bien de rester solitaire, les contraintes ne pouvant qu' étouffer ta félicité.
Il s' agit bien de se laisser aller à ce qui nous remplisse.

Je pense que tu as beaucoup à apporter, à être là, même si cela puisse te paraître insignifiant.
Une seule phrase qui puisse paraître anodine, peut déclencher un processus.
C' est rien d' appuyer sur un bouton, mais ça peut mettre en route un ascenseur.
Tu ne sauras peut-être jamais ce que tu auras déclenché.

De toute façon ce qui se passe n' est pas à nous.

Zendo
n' ayant jamais suivi de maître, je ne peux demander ni n'ai besoin de la confirmation d' un processus.
A propos de langue, on ne m' a jamais appris "la langue Zen", avant mon instant je ne comprenais rien, et après cet instant tout m' est devenu compréhensible.
Quand à la parler, bien que je puisse avoir l' accent d' un touriste, il me semble que certains me comprennent.

Zendo, tu peux comprendre qu' après avoir fait nos steap-tease , nous soyons curieux de te voir tout nu...
chez les nudistes un habillé est décalé.

Franchement, il n'y a pas grand chose à dire sur moi. Ah si : je suis petit, gros, bourru, barbu et pas encore tondu. Avec ça...

TOUT=RIEN=TOUT=RIEN=TOUT=RIEN.............. jusqu'à l'infini de toutes choses

Zendo a écrit:Franchement, il n'y a pas grand chose à dire sur moi. Ah si : je suis petit, gros, bourru, barbu et pas encore tondu. Avec ça...

Comme Gimli...
https://www.youtube.com/watch?v=4UmwoHRa65g&feature=player_embedded

Bonsoir.
Bon, je vais répondre aux quatre questions pour détruire mon éveil, puisqu'est il possible d'en parler vraiment??
1-Ce fût un accident....celui où tout a commencé. Mais à y regarder, cela avait commencé depuis bine avant moi!...et puis, petit je voulais être curé...la religion j'aimais bien, mais en fait j'aimais plus la claire lumière du divin, et puis surtout qu'on s'aime. Mais je ne savait pas le dire ni même le penser. Puis j'ai fait ma crise, après la mort de ma mère...adolescence en retard (même si je pense que cette crise n'est plus vraiment incontournable, mais un symptôme social actuel)...et attière par la modification se conscience par les drogues. Faut dire, à dix ans je potassais les bouquins sur la parapsychologie ou l'hypnose et la sophro de mon père.
Puis donc un jour j'ai essayé les champignons hallucinogènes, psylocibine. Et une semaine après la dernière prise j'ai eu l'impression que l'effet revenait, et d'être mis à la porte de moi-même. et dépression, angoisse terrible. Au bout de deux mois, j'avouais mes frasques à mon père, étant tellement mal. C'est après que tout se dévoila, mon corps me paraissait léger comme jamais, je ne me préoccupais plus de moi, je n'avais plus peur de rien...mais après j'ai commencé à me dire que ce n'était pas normal, que ça n'allait pas durer. En fait le courant était trop fort pour le conducteur...et ça fait plus de vingt ans que j'essaie de faire que le conducteur puisse supporter l'intensité du courant sans fondre. a cette époque, cela fût accompagné de prises de conscience sur mes identifications familiales, et l'impression d'être un avec tout l'univers, en même temps sans question, c'était juste ainsi. Mais ce n'était qu'une percée. Des années, et beacuoup de souffrance psychique plus tard, j'ai cherché une pratique, qui fût le zen. D'où la 2e question.

2-Chercher une certification?? J'ai surtout cherché dans les bouquins. C'est à l'époque que j'ai trouvé "questions à un maître zen", qui m'a frappé par son côté truculent et direct...bon ,je l'ai potassé chez Gibert à Paris, mais ce fût pour moi un souvenir déterminant dans mon choix du zen plus tard.
Par contre, non, je me suis sentié très seul et perdu. Mais en fait j'avais ce désir de trouver un maître, mais que j'avais refoulé (bon, Rampa n'est peut-être par une littérature qui me faisait penser que ça pouvait être sensé!). Donc je me suis tourné vers la thérapie. Qui bien sûr n'a pas satisfait ce que je cherchais.
Mais l'errance ne permet-elle pas de comprendre comment parcourir le chemin?? tout ce temps que je pourrais penser avoir été perdu, me permet de comprendre aujourd'hui ceux qui sont dans le même état. donc de mieux les aider, aide qui consiste bien souvent à simplement les accpeter tels qu'ils sont, et d'être là sans intention spéciale.

3-Non, je n'ai pas senti d'en parler autour de moi, car je sentais que c'était trop fort pour moi, et que personne ne comprendrait mon vécu.

4- les changements les plus significatifs, sont la douleur de la perte de l'innocence...j'ai vraiment eu le sentiment de comprendre ce que signifiait le fait d'être chassé du paradis terrester après avoir mangé le fruit de la connaissance. En même temps, il y avait ce sentiment de toute puissance, tout paraissait à portée de main.
Donc ce n'était qu'un percée, à la frontière du pathologique peut-être, mais percée quand même, avec son arrière goût de nostalgie inextinguible une fois que ça s'est refermé. Qui est peut-être et même sûrement la motivation pour trouver une voie, une forme de pratique, et s'y mettre.
D'où ma rencontre avec le zen, et zazen, l'aspect très concret et corporel m'étant paru indispensable pour asseoir un truc aussi fort.
J'ai eu la chance d'avoir été formé de façon quasi exceptionnelle, c'est à dire dans un esprit d'ouverture et non dogmatique.
Qui a aboutit au fait que douze ans de pratique après, nous avons été jetés du lieu où nous pratiquions, par quelqu'un qui veut être seul maître à bord.
Je n'ai pas attendu d'être certifié, car en fait, oui, et cela je le sentais fort à mes débuts de pratiquants, ces instants de compréhension mutuelle, qui se signent dans un regard échangé, dans une phrase qui touche tout l'être, que des petites choses, mais par lesquelles je me sentais contenu, et sans cesse ramené au concret cette expérience qui peut être psychiquement perturbante : aller faire la vaisselle, nettoyer les toilettes!...
après, j'ai voulu suivre un maître certifié...mais il ne certifie rien, car je pense qu'il perdrait son exclusivité, et qu'il est identifié à ce rôle...mais suivre ce que je sens au fond, si ça a pu me faire vivre des choses dézagréables, ne m'a jamais semblé une erreur, mais au contraire la tentative de préserver ce noyau central d'éveil, qui continue à vouloir être au monde.
et je pense que le plus dur, l'aspect graduel de la chose , c'est de donner à sa vie la forme qui puisse accepter cet Eveil, et ça change sans cesse, ça passe par des moments de profonde obscurité parfois.
Mais c'est.
Sinon, Yudo, je connais ton collègue zeneux azique, je pense qu'il est capable d'être cool. S'il n'a pas été trop contaminé par une approche rigoriste du zen.

Je viens de cette âme
qui est à l'origine de toutes les âmes
je suis de cette ville qui est la ville de ceux qui sont sans ville
Le chemin de cette ville n'a pas de fin.
Va, perds tout ce que tu as,
c'est cela qui est le Tout.


Mevlânâ Celaleddin-i Rumi

Bonjour Lausm,

Si tu as "perdu ton innocence" et que tu sais reconnaitre un "piratage", tu devrais pouvoir dire aux amis du forum de bodnath qu'une censure partielle ne peut être correcte.
http://bouddhisme.xooit.fr/t2912-bonjour.htm#p45772

Edit : j'enlève ton numéro et ton nom.... si tu savais le nombres de personnes malhonnete qu'on trouve sur le net

La modération a censuré le numéro de téléphone de "Petremann" dans le message qu'il avait édité.
Que "Mokta", qu'on ne présente plus, reprenne le message de Petremann avec le numéro de téléphone, tout en lui suggérant avec faute d'orthographe qu'il y a des gens pas "correctes", ne surprend plus personne.
Que son complice de la modération "karma trinley", qui a donc le pouvoir de censurer ou pour le dire plus soft "modérer", reprenne aussi le message de "Petremann" encore avec le numéro de téléphone, n'est pas une surprise non plus.
Ce qui est surprenant, c'est que toutes ces personnes qui ont la Connaissance sur le forum cité, ne réagissent jamais au discernement du Bien et du Mal.

Rien ne sert de méditer si c'est pour conclure que c'est pareil, le bien et le mal.

bonne journée,
Sylvie

Tara a écrit:

TOUT=RIEN=TOUT=RIEN=TOUT=RIEN.............. jusqu'à l'infini de toutes choses

Shikantaza a écrit

Va, perds tout ce que tu as, c'est cela qui est le Tout.

C'est comme un yoyo
quand il a pris toute la ficelle il s'arrête de tourner,
et c' est quand il n' a plus de ficelle qu'il tourne le plus vite...
sans la conscience du mouvement, qui lui donne l' impulsion, il se vide et s'arrête...

Zendo
tu as écrit=

(sauf dans une réalisation de type "hinayaniste", mais le Zen ne reconnaît pas cette réalisation là ou, en tout cas, la trouve insuffisante)

J' avais la même réaction que toi et que le Zen, à dénigrer la stagnation dans le Nirvana. Il me semblait que notre nature physique avait un rôle matériel à tenir, et que la simple attitude de maintenir son état de félicité ne pouvait être qu' égoiste.
Après discussion très serrée avec un ami vietnamien, au sujet de moines qui se retiraient dans la montagne pour pratiquer une méditation qui les menait jusqu'à se momifier sur place avant de mourir, j' ai admis qu' il puisse y avoir une influence extrasensorielle qui échapperait à ma compréhension.

Lausm
tu as écrit=

ça change sans cesse, ça passe par des moments de profonde obscurité parfois.

au fond de cette obscurité, il y a toujours une petite lumière,
et si tu la regardes vraiment tu verras que sans l' obscurité tu ne la discernerais pas.

@ Tangolinos : le hinayana n'existe plus. La branche du bouddhisme qui se rattache le plus au bouddhisme "primitif" est le Théravada et il convient de ne pas mélanger le hinayana avec le Théravada (sous peine de "fâcher" les théravadins). Il n'est pas question ici "d'influence extrasensorielle" mais simplement du fait que l'éveil dans le sens mahayaniste doit aboutir au dixième tableau du dressage du boeuf (se rendre au marché avec des mains secourables) et non au 8ème (dharmakaya), ce qui est le cas du hinayana. Cet éveil là est incomplet comme le sont tous les éveils qui correspondent aux tableaux précédents (disons à partir du 3). De fait, garder "pour soi" son éveil, sans le confronter avec quiconque (notamment avec un maître), revient à risquer de stagner dans un éveil incomplet. C'est certes mieux que pas d'éveil du tout, mais c'est dommage et facteur de renaissances (sans être certain de renaître dans un corps "favorable") si on ne va pas au-delà.

Zendo

De fait, garder "pour soi" son éveil, sans le confronter avec quiconque (notamment avec un maître), revient à risquer de stagner dans un éveil incomplet.C'est certes mieux que pas d'éveil du tout, mais c'est dommage et facteur de renaissances (sans être certain de renaître dans un corps "favorable") si on ne va pas au-delà.

Mon cheminement est dénué d' intention , il se fait au delà de moi, je ne prête plus attention aux risques....Je ne regarde pas non plus mon futur...Ce qui est est...Ce qui sera sera....
Quant à la confrontation...ça fait bien longtemps que je me laisse la pratiquer (au marché) sans prêter attention à quelque confirmation que ce soit. Par contre, il est bien évident que quand 2 félicités se rencontrent il y a un moment d'émotion inexprimable.
Si je me suis laissé venir sur ce forum, c'est bien en acceptant l' éventuelle confrontation avec des maîtres, sans en attendre une confirmation. Il me serait inacceptable de recevoir une confirmation pour un cheminement que je n' aurais pas pratiqué.

Tangolinos : j'ai bien vite compris que la stagnation dans le Nirvana avait un caractère complètement impermanent!
Pour ça que l'enseignement bouddhiste insiste à mon avis sur des tonnes d'aspects qui invitent à ne pas stagner dans l'éveil, en tous cas à ne pas identifier l'Eveil à une expérience psychique limitée, mais à l'intégrer, le digérer, dans l'incarnation.
Ce qui amène à se préoccuper de l'autre, de notre environnement, à avoir une éthique, à ne pas utiliser cette expérience que pour soi, car alors elle n'a aucune utilité si ce n'est une complaisance dans l'autosatisfaction.

@ Tangolinos : je ne m'adressais pas spécialement à toi pour cet "éveil pour soi". Ça concerne toutes les personnes (sans en viser aucune) qui estiment qu'il n'est pas nécessaire de partager avec un maître ce qui leur est arrivé. Paradoxalement, en parler sur le net ne semble pas poser de problème. Je ne critique pas. Je trouve ça même tout à fait normal quand il y a carence de maître. C'est juste une observation que je fais. Il faut juste se dire que des maîtres existent et qu'il faut simplement avoir envie de les rencontrer.

lausm a écrit:... à ne pas identifier l'Eveil à une expérience psychique limitée, mais à l'intégrer, le digérer, dans l'incarnation.
Ce qui amène à se préoccuper de l'autre, de notre environnement, à avoir une éthique, à ne pas utiliser cette expérience que pour soi, car alors elle n'a aucune utilité si ce n'est une complaisance dans l'autosatisfaction.

Fa et Huanshen ont parlé du "sommeil profond" et du "rêve", ont-ils des infos sur les cauchemars... ?

Zendo et Lausm
je ne me sens pas du tout, en ce qui me concerne, devoir stagner dans le Nirvana, je suis bien d' accord avec vous.
Mais quand j' ai appris que des moines acceptaient de faire le sacrifice de leurs vies, en tout anonymat, je me suis interrogé.
Je n' arrive pas à comprendre leur action sans admettre qu'il puisse y avoir une influence extrasensorielle qui pourrait échapper à ma compréhension.
Sans que cela soit mon chemin, je ne peux plus me permettre de le dénigrer.

Mon chemin aurait beaucoup plus tendance à ressembler aux tableaux du dressage du boeuf.
En les découvrant, il y a quelques jours, sans vouloir m' y intégrer,
j' ai remarqué dans ces tableaux une poésie qui pourrait illusionner, mais je ne peux que rester en admiration dans la manière de poser délicatement des mots sur ce qui ne pourrait les recevoir.
Il y a bien au delà de l' intention, une communion qui nous aspire.

Zendo
je viens de voir ton dernier message.
Tu peux tout dire, nous sommes ici en public, et cela ne me dérange pas.
Il n' y a pas de pudeur à avoir, nous sommes au milieu du "marché" , je suis déjà tout nu, et pour l' instant les gendarmes ne m' ont rien dit.
Si tu manifestes l' envie que j' ai envie, peut être me donneras-tu l' envie d'avoir envie.
Peut-être aurions nous des choses à se dire au creux de l' oreille...je ne vois pas quoi, mais si tu insistes et si tu persistes à être pudique tu peux utiliser les "Messages Privés". Je ne pourrais que respecter ta pudeur .

@ Tangolinos : Je n'ai rien contre le fait que tu te mettes à nu. C'est ton choix. Le mien est de garder mes vêtements. J'espère qu'il n'est pas nécessaire pour toi que je me déshabille et que nous nous parlions "au creux de l'oreille". Tu devrais essayer de te retenir un peu. Si nous n'étions pas sur un forum de Zen, on pourrait penser des choses insensées.

Les cauchemars tout comme les rêves, sont chargés de symboles, qui tentent de communiquer sur ce qui nous arrive.
Le rêve pour moi est un message codé, sous forme symbolique, lié à ce qui nous implique fortement.

Fa

Bonsoir à tous et à toutes
J'ai eu la superbe chance de parler de mes expériences à un Maitre réalisé et la seule réponse qu'il m'a faite a été de passer sa main sur ma joue et de me dire continue.
C'est la plus belle réponse que l'on puisse avoir.

merci Fa pour ta réponse sur les "messages codés".
Tara, la synergologie est une "méthode de lecture de la cnv" (communication non verbale) et les mains sont comme les extrémités du coeur; alors si c'était pas une baffe, sa main sur ta joue, c'est un très beau geste.

bonne soirée,
Sylvie

Zendo a écrit=

@ Tangolinos : Je n'ai rien contre le fait que tu te mettes à nu. C'est ton choix. Le mien est de garder mes vêtements. J'espère qu'il n'est pas nécessaire pour toi que je me déshabille et que nous nous parlions "au creux de l'oreille". Tu devrais essayer de te retenir un peu. Si nous n'étions pas sur un forum de Zen, on pourrait penser des choses insensées.

Je me mets à nu, parce que je n' ai rien à préserver. Et s' il y a certaines réactions elles ne pourront être qu' un prétexte à l' approfondissement, tant du mien qu' à celui qui les prononceraient.

Si tu te vêtis d' une armure, tu ne sentiras pas la subtilité de l' air.

A propos de ton espérance, sois rassuré il n' y a rien de nécessaire, mais je reste respectueux des souhaits d' autrui.

Tu me conseilles de me retenir et tu m' as aussi conseillé de me confronter.
S' il s'agit de simplement se saluer, je sais aussi le faire, mais nous n' aurions fait que nous saluer.

A propos de choses insensées, chacun ne voit que ce qu'il peut ou veut voir.

Je peux comprendre qu'il y ait une certaine pudeur traditionaliste à respecter, dans le sens que cette nudité pourrait sembler encore être une expression contradictoire avec le cheminement...
Mais FA a enlevé le parasol, et le soleil nous a frappé.
Ainsi la nudité ne me semble pas déplacée sur ce forum.

Tara
la brouette que nous avons commencé à pousser n' a pas de béquilles.

Sylvie
une "baffe" peut parfois faire avancer aussi...

Nos vètements protègent-ils vraiment notre nature profonde??