Introduction à la posture pour Dhyāna

Zenoob a écrit:Pardon de te demander ça Yudo, mais je ne trouve plus le site que tu avais posté sur les étirements à faire pour ne pas trop souffrir en lotus... Je m'inquiète pour mes genoux, j'aimerais bien assouplir tout ça ! Ce serait chouette si tu pouvais le reposter ici, merci d'avance !

http://zenmontpellier.voila.net/

Pour visiter le site waibe, cliquez ici

La culture du lotus ICI

Merci !

Je suis dans l'impasse posturale, ahah !

Après quelques semaines en lotus, sans trop trop de douleur, depuis une dizaine de jours mes genoux sont en souffrance. Je ne m'assois pas longtemps, disons entre 10 minutes et 15 minutes par jour, mais quand je me lève le matin j'ai mal aux deux genoux. Du coup, j'ai décidé d'arrêter un peu le lotus, parce que je fais du sport et je n'ai pas envie de me flinguer les genoux pour de bon... Alors je passe en posture birmane, mais je n'ai absolument pas les mêmes sensations, je m'y sens mal, j'ai à nouveau mal au dos, l'équilibre est moins bon, il n'y a pas du tout la même énergie, et j'en ressors presque déprimé. Des fois, après 10 minutes de posture birmane, je me remets en lotus "pour voir" deux ou trois minutes, et directement je me sens infiniment mieux, plus fort, plus détendu... Alors, est-ce que tout ça est dans ma tête (c'est fort possible), et je dois persévérer avec la posture birmane jusqu'à ce qu'elle se mette bien en place ? Ou alors continuer le lotus, sachant que la douleur est supportable (je n'ai aucune idée de quand il faut arrêter ou faire attention) ? Tout arrêter ? Si je continue le lotus malgré la douleur dans les genoux, est ce que je vais progresser et elle s'atténuera, ou, au contraire, elle risque d'empirer ?

J'ai conscience aussi que c'est révélateur d'une faille ou disons d'un travers dans ma pratique, qui est que j'en attends quelque chose là où je ne devrais rien en attendre. Il ne faut pas que je fasse le lotus pour me sentir bien, c'est un piège et j'en suis conscient ; mais la birmane pour me sentir mal, ce n'est pas mieux !

Mon problème avec la posture birmane est que je suis moins naturellement à la verticale, je ressens mon point d'équilibre vers le point de contact entre mes talons et mon entrejambe ce qui rend l'équilibre plus précaire, alors qu'en lotus ça forme un trépied beaucoup plus stable et naturel... Le lotus fait naturellement basculer mon bassin et me place tout de suite "droit", alors que la birmane le fait beaucoup moins basculer...

Des conseils / avis ?

Zenoob a écrit:Des conseils / avis ?

C'est très simple :

Chaque posture est différente, pour simplifier :

• - lotus complet
  
• - demi-lotus
  
• - quart de lotus
  
• - birmane.

A chaque posture une hauteur de zafu différente.

• - lotus complet zafu très bas, très plat.
  
• - demi-lotus presque pareil que pour le précédent. (légèrement plus haut... )
  
• - quart de lotus zafu nettement plus haut... (ce qui permet de glisser le pied entre le mollet et la cuisse)
  
• - birmane. C'est là qu'il faut employer le plus de hauteur sous les fesses.

Si on garde le même zafu on compense avec des couvertures pliées glissées sous le zafu. A force on trouve la hauteur adéquate pour chaque posture.
Cependant les habitués ont toujours deux ou trois zafu différents afin de faire face à toute éventualité...

Bon zazen...

Merci, je vais tester en surélevant le zafu !

Tout à fait d'accord avec ce classement.

Ce que je fais, c'est que s'il faut, je replie mon zafuton sous mon zafu pour surélever si j'ai besoin.

Faut être adaptable, et la posture deviendra naturellement adaptée.
faut intégrer dans la pratique le fait qu'on est changeant, que nos besoins et capacités évoluent.
Ne pas faire de la posture un dogme, un attachement.
Faire au mieux avec ce qui est.
Le lotus m'a amené pour ma part à vigilance totale.
Je le fais moins, mais m'asseoir ne me coute plus d'efforts du tout.
Quand on accepte le côté non fixe de zazen, c'est comme aimer quelqu'un : on accepte les moments difficiles, les qualités, les défauts, on discute avec, parfois on prend de la distance...et toujours on remet la chose en cause, on la remet en route aussi.

Et puis, techniquement, ne pas oublier que les genoux dépendent avant tout des hanches : si problème du genou il y a, faut voir ce qu'il se passe dans les hanches. Parce que pour ma part, j'ai eu des douleurs de genou, qui ne se calmaient que quand je faisais zazen! Et parfois j'avais si mal, que ce n'est qu'en remontant la jambe, en allant plus profond dans la posture, que c'est passé. La peur d'avoir mal engendre souvent tension, donc douleur.
C'est une pratique pour apprendre à se connaître, et donc on apprend aussi avec ces épreuves.
Bon courage.

Merci pour ces conseils ! J'essaie aussi de prendre ce passage comme un apprentissage ; je ne crois pas avoir peur de la douleur (qui n'est pas très forte, en même temps), par contre j'ai peur de m'endommager les genoux, et pour avoir plusieurs amis à qui c'est arrivé, je sais que c'est quelque chose qui peut vous poursuivre toute la vie...

C'est au niveau des adducteurs, je crois, que je suis le moins souple, et c'est ça qui pose problème certainement... Je vais essayer de travailler à les assouplir, et en attendant je vais découvrir la posture birmane un peu mieux.

lausm a écrit:Ne pas faire de la posture un dogme, un attachement.

Kaïkan a écrit:Si on garde le même zafu on compense avec des couvertures pliées glissées sous le zafu. A force on trouve la hauteur adéquate pour chaque posture.

+1

Le plus important étant que le dos soit bien droit, un peu comme quand on est dans la stature debout, la on peut observer la bonne position du dos, la tête tient toute seul sans forcer. Notre corps s'est adapté durant des millénaires pour cette position debout.
Tient sur le site de la Sotoshu (dont je ne suis pas un fan), il montre toutes les positions assise possible., tu peux les essayer pour voir.
Tu peux aussi t'ouvrir a d'autre possibilités et les tester , t'asseoir en seiza sur un coussin ou un banc, ou sur une chaise , en mettant un tissu enroulé sous l'arrière de tes fesses pour aider a la bascule... Et peux etre encore d'autre possibilité.(après tester une position pour vraiment en voir les possibilités, les défauts, ce n'est pas que faire un zazen de 30 minutes, cela demande un peu plus de temps je trouve)

http://global.sotozen-net.or.jp/fre/practice/zazen/howto/index.html

faut devenir un renard rusé, comme pour la respiration

"A propos de la respiration durant zazen, Dôgen Zenji a dit dans le Eihei-koroku (l'Anthologie des discours et poèmes de Dôgen Zenji), vol. 5 : « Dans notre zazen, s'asseoir en maintenant une posture correcte est de la plus haute importance. Puis régler sa respiration et se détendre. Dans le Hinayana, il existe deux façons élémentaires (pour la pratique des débutants) : l'une est de compter ses respirations, et l'autre est de contempler l'impureté (du corps). En d'autre termes, un pratiquant de Hinayana régule sa respiration en comptant ses respirations. La pratique des ancêtres du Bouddha est cependant complètement différente de la façon de faire hinayana. Un ancien maître disait : « Il vaut mieux avoir l'esprit d'un renard rusé que de suivre la voie de la maîtrise de soi du Hinayana. » Les deux écoles du Hinayana existant actuellement au Japon sont la Shibunritsu (l'école des préceptes) et la Kusha (l'école basée sur Abhidharma-kosa)."

Bon, je continue mon assise quotidienne, sauf que ces derniers jours j'ai décidé d'augmenter la durée. J'en suis à quinze minutes, et je trouve déjà ça difficile, est ce que c'est normal ? Je sais bien que certaines assises sont agréables, d'autre pas, et qu'il ne faut pas se fixer ou attendre quoi que ce soit, c'est dans cet état d'esprit que je m'assois, mais tout de même ça m'interroge... J'aimerais bien un jour assister à une sesshin voire plus si affinités, ou même aller de temps en temps dans un dojo pour méditer en groupe, mais je dois dire que je suis un peu découragé car je m'en sens totalement incapable ! Au bout de quinze minutes, mes jambes sont engourdies (bon, ça ce n'est pas grave), mais surtout je commence vraiment à éprouver l'envie de me lever et de crier, pleurer, hurler. Je reste patiemment, je reviens à la posture et à la respiration, mais c'est dur dur et j'attends la fin des quinze minutes avec impatience, même en revenant sans cesse à la posture et à la respiration, c'est cette impatience qui se manifeste toujours ! D'un côté ça me donne envie de persévérer, parce que je sens bien que me mettre au contact de cette frustration m'apprend beaucoup, et "m'assouplit" intérieurement, et aussi que ça me fait prendre conscience de mes limites et "non limites" (je veux dire par là de mes "fictions de limite", je me rends bien compte que ces limites sont juste des histoires que je me raconte, mais ça fonctionne quand même); de l'autre, faudrait pas non plus que ça tourne au masochisme.

Est ce que ça veut dire que je serai incapable d'assister à une sesshin ? J'ai peur de m'effondrer sur place au bout d'un moment ! Des fois je suis en zazen et ça me fait marrer comme je juge mon rapport au temps, ces quinze minutes peuvent me paraître interminable ou passer assez vite, mais surtout des fois j'ai une pensée qui me vient : "imagine les types qui restent comme ça pendant 1 heure, 5 heures, 9 heures" et je suis terrassé tellement ça me paraît insurmontable, même une heure !

En groupe, c'est différent. Tu aurais quelqu'un avec toi, déjà tu aurais sans doute moins de mal. Tout seul, au delà de 15 minutes, c'est pas à la portée de tous.

Il ne faut pas juger par là. Il vaut mieux faire un essai avec un groupe, même d'affreux azédistes plongés dans leur "énergie"...

Merci pour vos réponses ! Je suis tenté par le fait d'aller dans un groupe, y a un dojo pas très loin de chez moi en plus ; le seul truc dont j'ai peur (bon, en dehors de la peur de ne pas y arriver - je crois qu'ils font en tout un peu plus d'une heure de zazen, entrecoupée d'un kihin, c'est long), c'est de tout l'aspect religieux et de tomber sur des gens qui vont essayer de me transmettre ce qu'ils estiment "juste" ou pas, et ça, je sais d'avance que ça va me gonfler énormément. En même temps, pour le savoir, encore faut il que j'essaie, si ça se trouve je me trompe complètement, surtout que le dojo dans ma petite ville indique bien qu'il n'est pas en relation avec quelque association ou groupe que ce soit et que le but est simplement de pratiquer ensemble en toute simplicité. Faut que je trouve le courage de sauter le pas !

Bon heureusement, je dramatise quand même un peu, tout n'est pas QUE difficulté et souffrance, il y a aussi de chouettes découvertes et des beaux moments, et surtout une façon de voir la vie qui commence à bouger et à être bien plus souple (ça va faire un peu plus de 8 mois que je pratique, donc ce n'est peut être qu'une impression, mais peu importe). En tout cas ce qui est sûr c'est que je ne me vois pas arrêter de pratiquer, c'est devenu un élément de mon quotidien un peu incontournable... C'est marrant d'ailleurs, je sais que quoi qu'il arrive, je vais m'asseoir avec ça, et rien que de savoir ça me fournit "un appui" dans mes journées. Donc je ne pense pas lâcher l'affaire, je doute juste de mes capacités pour aller "plus loin", si tant est que ça veuille dire quelque chose...

Tout ce que tu décris, en fait, Kaikan, je le fais déjà ! Je suis ma respiration, je loge mon attention dans le bas ventre, je vérifie ma posture, j'essaie d'assouplir les points de tension... Mais c'est marrant car plus le temps d'assise s'allonge, plus l'impatience se manifeste et donc je dois à chaque fois revenir à la posture ou à la respiration, de manière de plus en plus fréquente au fil de l'assise, et c'est de plus en plus difficile, même si ça apprend beaucoup !

Si zazen m'a appris quelque chose jusqu'à maintenant, c'est cette indulgence dont tu parles au début par rapport à mes propres pensées ; ce n'était vraiment pas le cas avant et j'étais du genre à me torturer, ça, ça a un peu changé, au contraire maintenant je m'amuse parfois des pensées qui vont et viennent, en tout cas j'y accorde moins d'importance.

Bon, en même temps, en relisant je me rends compte à quel point tout cela est plein de "moi je", "je fais ci", "je fais ça", alors que peut être que ce n'est pas ça l'important mais plutôt juste de s'asseoir et de la boucler, on est loin du compte question fin de l'égoïsme, ahaha!

Merci encore ! Si jamais je trouve les cojones d'aller au dojo tenter le coup, je vous raconterai !

Si tu nous dis (en mp) où c'est tont dojo, on te dira si c'est un truc de blaireaux ou pas.
On a un guide secret, genre michelin des dojos zen.
Mais on l'utilise seulement en cas de nécessité, si on le publiait, plein d'egos exploseraient en vol.

Il s'agit du dojo de Metz (jusque là pas d'ego qui explosent), si vous le connaissez, effectivement, cela me ferait plaisir d'avoir quelques infos par MP (c'est plutôt dans les réponses que les egos risquent leur précaire vie, non ?).

Je vois qu'il n'est pas affilié, mais qu'il fait quand même référence au bidule de Weiterswiller...

Oui, et je pense qu'ils sont très proches du dojo de Nancy qui, lui, est officiellement affilié à l'AZI. Pardon de dévier ce topic.

Aujourd'hui j'ai fait mon premier zazen en étant un peu "malade", eh bien paradoxalement c'était vachement chouette !

Zenoob a écrit:Oui, et je pense qu'ils sont très proches du dojo de Nancy qui, lui, est officiellement affilié à l'AZI. Pardon de dévier ce topic.

Aujourd'hui j'ai fait mon premier zazen en étant un peu "malade", eh bien paradoxalement c'était vachement chouette !

Un zazen dans un dojo à Metz ?...

Bonsoir,

Certains pratiquants s'étonnent que dans la posture de zazen les moines assis sur leur zafu dans le dojo posent la main gauche sur la main droite les paumes vers le ciel.

Presque toutes les statues de Bouddhs en dhyãna représentent ce mudra avec la main droite sur la main gauche.

Si on me pose la question je réponds : traditionnellement c'est la main gauche sur la main droite.
Le cerveau a deux lobes : le droit est relié au côté gauche du corps, le gauche au côté droit.
Se concentrer sur la paume de la main gauche favorise l'abandon du discours, du dialogue intérieur au profit de l'intuition.

- Dhyãna mudra traditionnel -

Mais dhyãna mudra peut aussi se pratiquer ainsi :







Il n'y a que les index qui sont relevés. Les trois doigts de la main gauche sont sur les trois doigts de la main droite..
Bon zazen...

La discussion continuant ici
Je viens de réaliser qu'en qi qong les hommes mettent la main gauche sur le kikai tanden, et la main droite dessus. En croisant les pouces cela fait la posture de méditation taoiste, et une fois transformé en petit joyau on a le mudra du zen ! ^^

namo amida bu

Question débile au passage : est ce que les avant bras touchent les hanches ? Les côtés ? Ni l'un ni l'autre, ils seraient "écartés" du corps ?


PS : après quelques jours d'adaptation, les quinze minutes passent plutôt mieux !

Ok ! Merci beaucoup !

Moi en fait le problème immensément grave du moment, c'est que vu que mon lotus n'est pas "parfait" (mon pied gauche se pose plus haut que mon pied droit, je sais pas pourquoi), quand je pose mes mains sur mes talons, ce qui leur fait comme un écrin naturel, j'ai le pied gauche un peu plus haut que le droit, ce qui se répercute sur la position de mes bras ; mon bras gauche touche naturellement mon côté, et mon bras droit un peu moins. Faut que j'essaie de faire un lotus plus symétrique je crois.

Zenoob, fait quand même gaffe au perfectionnisme de la posture!
C'est, je pense, un peu normal d'avoir un pied plus bas que l'autre, pour la bonne raison que même en lotus, tu as une jambe croisée par dessus l'autre! Sauf si tu arrivais à les avoir qui se traversent par un miracle moléculaire afin d'obtenir la symétrie parfaite!
J'ai donc un pied plus bas que l'autre, et donc je mets une petite cale en tissu pour les mains, pour compenser la différence entre les pieds, c'est délicat, chic, et ça résout le problème des mains.
De toutes façons, j'en ai une qui est toujours plus basse que l'autre, comme nombre de mes congénères masculins, et j'ai renoncé depuis longtemps à la symétrie sur ce plan là. Par contre, j'essaie de ne pas m'asseoir dessus pendant zazen, c'est plus gènant que le problème des pieds et des mains.

Aaahhhh, ce que zazen nous apprend de nous-mêmes!

Ahah, oui, je suis peut être un peu trop perfectionniste, c'est mon côté un peu obsessionnel, mais j'en ai conscience... J'essaie juste de faire du mieux possible, au fond, mais c'est vrai que quand je ressens un déséquilibre pendant zazen je ne peux m'empêcher de m'énerver, ce qui m'amuse un peu parfois, mais des fois ça me gonfle, alors s'il y a moyen de corriger facilement quelques trucs, je suis preneur ! En même temps, je suis vraiment intéressé par zazen dans ce que ça a d'impossible, et ça m'apprend à accepter ça : il y a un idéal de posture, mais il est impossible de l'atteindre, et pourtant il s'agit d'essayer de s'y conformer tout en acceptant de ne pas s'y conformer etc... C'est un peu comme une belle vie, quoi : une vie qu'on essaie de rendre meilleure tout en sachant qu'il est impossible qu'elle soit parfaite, sachant que finalement, c'est dans cette acceptation et dans cet effort que se trouve la perfection de notre vie ! Je trouve que c'est un beau (non)mouvement.

J'ai deux nouvelles questions de perfectionniste malheureusement (ahah) : est-ce qu'on est obligé de laisser reposer les mains sur les pieds ? Ne peut-on pas les lever un peu, pour les placer sous le nombril, tant qu'on ne lève qu'avec les coudes et pas avec les épaules (j'ai vu une vidéo où le mec disait qu'on pouvait faire comme ça) ?

Deuxième question : je commence à avoir envie de faire dix minutes de zazen le matin, et quinze le soir (jusqu'alors je faisais 15 le soir seulement)... Déjà, est-ce une bonne idée ? Ensuite, pour le zazen du matin, vaut mieux le faire à jeun ou après avoir mangé légèrement ? Parce qu'a jeun j'ai peur que les tendons soient un peu trop sollicités(j'ai eu la bonne idée, une fois, de courir à jeun, j'ai eu une tendinite pendant un mois !) !

Voilà les questions un peu con du jour !