Introduction à la posture pour Dhyāna

Tout à fait d'accord.

Tout cela me fait bien bidonner.

N'oublions pas qu'un bidon par lui-même est vide, et qu'il ne s'agit pas de s'attacher à son contenu.

Tout ça pour dire qu'il est difficile de se détacher d'un contenu pour enfin voir le contenant.

Merci pour ces conseils, j'y vois un peu plus claire.

J'aime beaucoup l'analogie avec le bidon ... il faut donc bien "ressentir" le bidon pour se rendre compte qu'il est vide par nature ...?!?

Bonsoir David
Merci pour ton merci

DavidAA a écrit:
J'aime beaucoup l'analogie avec le bidon ... il faut donc bien "ressentir" le bidon pour se rendre compte qu'il est vide par nature ...?!?

Je ne saurais pas mieux répondre que mon copain fétiche, qui toutefois a eu de nombreuses critiques:

"La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information".

Albert Einstein

Zazen continue, encore et toujours !

De nouvelles questions surgissent, des anciennes difficultés sont toujours là...

Pour les anciennes difficultés, toujours, spécialement quand je suis fatigué ou que quelque chose ne va pas, j'ai sans cesse l'impression que ma posture ne va pas, que je suis déséquilibré, qu'il faut que je bouge ou modifie ma posture. Je m'assois avec ça. C'est parfois bien désagréable mais ça révèle pas mal de choses intéressantes, en fait... On n'est pas parfait, eh non !

Nouvelles questions : jusqu'où on rentre le menton ? J'ai remarqué que je me sens "mieux" dans la posture quand je ne regarde pas le sol mais un peu plus loin que le mètre requis ; bref je me sens mieux avec la tête "droite", quand je rentre le menton j'ai l'impression d'être moins bien, moins concentré...

J'ai remarqué un truc aussi, c'est que prendre conscience d'une tension permet de la détendre, c'est assez chouette et on peut l'utiliser toute la journée, de temps en temps je me rends compte de la tension de mes épaules et j'arrive à la relâcher, par exemple ; un autre truc, c'est que de plus en plus je remarque que respirer dans le ventre, et le détendre, détend tout le reste ! J'ai remarqué ça en zazen dans des moments d'angoisse ou d'oppression, détendre le ventre détend tout, il y a comme un effet de cascade, c'est vachement marrant.

Question un peu plus "philo débile" : n'y a t il pas une contradiction entre la rigueur de la posture, qui doit être "parfaite" et qui est hyper importante, et le fait de s'asseoir tel que l'on est, avec toutes ses imperfections, et donc avec ses imperfections posturales ? C'est ça qui me vient quand je lutte avec ma posture que je sens parfois un peu déséquilibrée, je me demande si s'asseoir "mal" est quelque chose d'acceptable tant que l'on essaie, que l'on fait l'effort de s'asseoir "bien". S'il faut certes abandonner tout esprit de jugement en zazen, il n'en reste pas moins que la posture est quelque chose que l'on peut (et que l'on doit?) juger, puisqu'on ne s'assoit pas n'importe comment !

Merci !

"Question un peu plus "philo débile" : n'y a t il pas une contradiction entre la rigueur de la posture, qui doit être "parfaite" et qui est hyper importante, et le fait de s'asseoir tel que l'on est, avec toutes ses imperfections, et donc avec ses imperfections posturales ? C'est ça qui me vient quand je lutte avec ma posture que je sens parfois un peu déséquilibrée, je me demande si s'asseoir "mal" est quelque chose d'acceptable tant que l'on essaie, que l'on fait l'effort de s'asseoir "bien". S'il faut certes abandonner tout esprit de jugement en zazen, il n'en reste pas moins que la posture est quelque chose que l'on peut (et que l'on doit?) juger, puisqu'on ne s'assoit pas n'importe comment !"

Pour ma part, je ne cherche pas la perfection, ou une "rigueur" ce mot étant synonyme de dureté , sévérité. S'asseoir en étant a l'aise, se résume a essayer de trouver une posture qui genere le moins de tensions possible.
Dans la phase ou tu cherches ta posture tu dois juger: est ce que mon dos et ma tête tienne en équilibre sans effort ou est ce que je suis super tendu pour faire tenir tout cela. Et alors essayer d'adapter la posture pour chercher cela. Mais même quand l'équilibre est trouvé il peut se perdre vite, rien n'est permamnent. Tout est a réimproviser a chaque instant, avec son corps imparfait;
Mais au bout d'un moment cette recherche au debut conceptualisé, devient instinctif, et l'action ne se fait plus en terme de mal et bien, rigueur etc.., juste je réajustement de la posture, sans y penser. Cela devient comme une bonne habitude.
Apres cela n'enleve pas toutes les souffrances corporelles, fourmis etc, qui sont normal et a accepter.

Rappelons toujours que maître Dôgen parle de la posture comme "porte confortable et agréable". Il ne parle pas de souffrir, il ne parle pas d'auto-flagellation qui consisterait à "plus on en bave, mieux c'est". Non, il laisse entendre que cela doit être confortable.

Il me paraît donc essentiel que chacun se règle selon son ressenti. Pour ma part, j'observe que la posture est bonne lorsque la respiration se fait tranquillement et sans effort. Pour cela, il faut que le bassin ait la bonne bascule et que la colonne soit droite sans tension excessive.

"n'y a t il pas une contradiction entre la rigueur de la posture, qui doit être "parfaite" et qui est hyper importante, et le fait de s'asseoir tel que l'on est, avec toutes ses imperfections, et donc avec ses imperfections posturales ? C'est ça qui me vient quand je lutte avec ma posture que je sens parfois un peu déséquilibrée, je me demande si s'asseoir "mal" est quelque chose d'acceptable tant que l'on essaie, que l'on fait l'effort de s'asseoir "bien". S'il faut certes abandonner tout esprit de jugement en zazen, il n'en reste pas moins que la posture est quelque chose que l'on peut (et que l'on doit?) juger, puisqu'on ne s'assoit pas n'importe comment !"

Allez on la refait aussi!
C'est justement le koan de zazen. Un truc infini.
La perfection est-elle une image mentale de ce qu'on serait si on est bien, où est-elle d'accepter la réalité de ce qu'on est??
Chercher la perfection, entraîne surtout des tensions. Un zazen dualiste de bagarre entre celui qu'on est et celui qu'on croît qu'on devrait être.
S'asseoir mal n'est pas être assis de traviole. On peut s'asseoir de travers, et se redresser par la simple intention d'être conscient de ce qu'on est. Si on est mal assis, mais tendu vers une image du zazen parfait, on va peut-être paraître très droit, mais être très rigide.
Par contre, à partir de la prise de conscience de comment on s'assied, on va alors, par le fait même de ne pas chercher à se dissocier de l'état dans lequel on est, s'ajuster naturellement selon son tonus. La posture se règle alors sans forcément grand effort volontaire.
Hier encore j'en ai fait l'expérience : je me suis assis, et puis lassé par la respiration que je sens mal et oppressée en ce moment, je lui ai foutu la paix, cessé d'intervenir...alors ça s'est calmé tout seul, et je me sentais plus en moi-même.
En fait on ne juge pas zazen. On observe zazen sans jugement. Dans cette observation on peut constater que souvent on juge, partialement.

Merci pour vos réponses.

Pour polémiquer un peu :

N'empêche que tu ne t'assois pas n'importe comment ; tu t'assois en suivant certaines instructions, et si tu voyais quelqu'un faire zazen complètement courbé en deux, tu ne lui dirais pas d'accepter sa posture telle qu'elle est mais plutôt de se redresser, non ?

Du coup, s'assoir en zazen c'est automatiquement tenter de se conformer à un "idéal", ou en tout cas essayer de tendre vers quelque chose...

Ca me questionne parce que pour moi qui débute, maintenir la posture est une forme d'effort ; si je laisse aller, si je laisse faire tout seul, alors ma posture est plutôt déséquilibrée, je penche en avant, mes épaules se courbent, etc... D'ailleurs quand je me mets à penser ou à rêver un peu, ma posture s'affaisse, et j'ai remarqué que me recentrer dans la posture, en me redressant par exemple, me permet de sortir de cette rêverie ; ça se fait très fréquemment. Je fais ça sans jugement (c'est à dire que je ne me dis pas "oh le vilain, il a encore fléchi sa posture"), mais en fait c'en est un quand même, puisque c'est essayer de retrouver une posture qui est décrite comme étant la bonne posture ou en tout cas la posture "cadre"...

Enfin bref, peut être que c'est beaucoup de palabres pour pas grand chose, sit down and shut up comme dirait l'autre...

Bien sur qu'il y a un idéal, puisqu'il y a les notions incontournable de notre monde humain : la pesanteur , la force à laquelle notre corps est soumis par l'attraction terrestre, et la formidable machine de notre corps , qui joue avec cette pesanteur pour se tenir droit. Quand des gens habiterons sur une autre planète sans pesanteur , il devront certainement réinventer un autre idéal, et le mental en sera surement très influencé.



Si on ne voudrait pas jouer, il suffirait de s'allonger, mais alors on risquerait de s'endormir.

Donc en connaissance de cause, on choisi de rester debout (en kinhin) ou assis. pour rester (r)éveiller. Mais, on comprend facilement que notre corps et notre esprit ne sont pas dissociable, si nous restons debout ou assis avec des tensions corporelles, c'est inévitablement aussi notre mental qui aura des tensions. Et qui dit tensions corporelles dit répercusion consciente ou non, sur le mental (quand ce n'est pas le chemin inverse) : attachement , rigidité, fixations sur des idées , venant du passé ou des but, obessessions etc...

Et même une personne handicapé, peut rentrer dans ce jeux, avec son corps singulier, pour ne pas lutter contre la pesanteur (aspect musculaire) mais plutot jouer.

Jouer avec la pesanteur pour etre en équilibre sans générer de tensions, c'est offrir a notre corps et a notre mental, la possibilité de s'ouvrir de ses attaches. Mais cela ne veut pas dire s'avachir, puisqu'il faut rester en alerte , en vigilance a chaque instant vivre cette detente /ouverture mental, l'équilibre est fragile.

Alors c'est un idéal, mais sans rêgle rigide, mais plutot avec des données qui offre un jeu d'improvisation avec notre corps ; ce corps que l'on doit appprendre a comprendre, et avec lesquelles chacun doit prendre consciences des limites. Ces limites peuvent aussi bouger dans le bon sens , comme dans le mauvais sens, mais finalement dans le mauvais sens , cela nous donne aussi un jeu plus drôle.
Des rêgles strict dirait : c'est comme ça, et pas autrement, comme on est tous pareil, tous le même model, il faut tous faire comme cela. Et on voit bien que cela ne fonctionne pas puisque nous ne sommes pas des robots, avec les mêmes pieces au millimètres, mais des corps changeant, et des corps parfois très differents.


Si ton lotus te génère de petites tensions musculaires pour tenir droit,tu dois apprendre a ecouter ton corps comme le dis Lausm, et voir si ce ne sont pas des petites tensions insconscientes que tu peux relacher (un peu comme ce qu'on fait en yoga avec la posture du cadavre ou on fait un inventaire complet du corps pour tout relacher dans une grande détente ; orteil, cheville , mollet cuisse etc... ca marche tellement bien qu'il m'est arriver de presque m'endormir (mais c'est allongé), si tout est relaché et que c'est encore légèrement tendu, c'est que les muscles ne sont pas assez long, ou n'ont pas la capacité a s'étirer sans trop de tensions, tu devrais alors faire les exercices de yoga de Yudo, et être patient sans trop attendre de résultat rapide (mais bon faut mieux les faires de toutes manière ^^). alors surement que au fil des mois et des années tu auras moins besoin de faire travailler très légèrement tes muscles pour que l'équilibre soit là. Et sinon, si ce sont d'énormes tensions musculaires, que les muscles des cuisses par exemple, sont dur comme la table, alors que tu relaches tout et que tu as une certaine habitude a provoquer ce relachement, tu auras encore d'autre choix pour jouer.

Mon rachis s'est enrichi, au fil du temps, d'une lordose lombaire, une cervicale et un peu de cyphose. Juste ce qu'il faut pour que mon zazen monte souvent au 10/10 sur l'échelle de la douleur ! Après six mois de "rééducation du dos"...

Concernant la bascule du bassin, le conseil de mon kiné avait été de diminuer le creux au lieu de l'augmenter.

early a écrit:Mon rachis s'est enrichi, au fil du temps, d'une lordose lombaire, une cervicale et un peu de cyphose. Juste ce qu'il faut pour que mon zazen monte souvent au 10/10 sur l'échelle de la douleur ! Après six mois de "rééducation du dos"...

Concernant la bascule du bassin, le conseil de mon kiné avait été de diminuer le creux au lieu de l'augmenter.

Je pense qu'il faut l'écouter.
Je recommande, encore une fois, les exercices de
http://zenmontpellier.voila.net/fr/lotus/lotus.html

Une prof de yoga m'avait recommandé l'exercice 9 (Janu Sirsâsana), mais assis contre un mur et un livre à la main: quelques dizaines de minutes de lecture (en alternant les jambes) dans cette position aident beaucoup à obtenir une assise indolore.
Avant toute pratique de zazen, je recommande aussi fortement no 6 (Baddha Konâsana) dans la variante suivante: les pieds posés par terre, on attrape les chevilles, et on tire en ayant soin que ce soit le bassin qui vienne et non le dos. Pendant dix respirations profondes.

Quant aux épaules, je n'en parle plus !

C'est-à-dire que les épaules tendent à se crisper lorsqu'on gamberge. Et quand on a mal, on a tendance à méchamment gamberger.

Pour arriver à un semblant de verticalité de la colonne, c'est un vrai supplice dont personne, au dojo, ne peut mesurer l'ampleur ("il faut tenir !").
La petite pause du kin-hin me permettant de replier mon dos afin de presser mon zafu devient le but de la séance

Evidemment, l'AZI, c'est pratiquement toujours des stakhanovistes de la posture. L'idée qu'on puisse aider les gens à l'acquérir dans une modalité indolore leur est étrangère. Quand j'avais demandé de l'aide, on m'avait tout simplement répondu que "tes genous, c'est ton égo!" au lieu de me conseiller les exercices que je viens d'indiquer.

(pas de smiley "gassho" ?!)

Si! Il suffit de faire /\

/\

Aie, la cyphose et la lordose, ça aide pas pour être droit, et cela doit te générer des tensions dans les trapèzes (pour tenir la tête). Et tous les jeunes qui sont avachi sont en train de s'en créer pour plus tard (en plus de se niquer les oreilles avec le walkman)...

En plus de celle déjà montré, qui sont super, il y a celle là, indiqué comme corrigeant ces deux déformations de la colonne (dans un de mes bouquins "le yoga" du centre Sivanda de yoga vedanta éditions solar, un style de yoga très classique):

Il faut alterner posture qui ferme, genre pince et posture qui ouvre, genre cobra (voir en dessous): posture et contre posture avec la respiration suivante : je ferme : j'expire (et apres tenir un peu en respirant, et pour les positions qui ouvre la réaliser en inspirant et apres tenir aussi avec quelques respirations, genre 5 respirations. Je te conseille de fermer les yeux pour prendre entièrement conscience de ton corps et voir qu'il n'y a aucune tension excessive.

Elle ne sont pas très compliqué à faire et sans trop de danger (faut quand même y' aller en douceur), ça prend pas longtemps tous les jours tout ça (genre 10 minutes). Après, ça se corrige pas facilement une lordose et une cyphose faut être patient.

Peut être que tu y gagnerais a te mettre au yoga, qui sait.


pour la lordose il y a la pince ,


https://www.youtube.com/watch?v=wTUnWZebIU8


et la pince debout

https://www.dailymotion.com/video/xqpwft_posture-de-yoga-uttanasana_lifestyle


pour corriger la cyphose il y a le poisson (tu peux t'habiller en rouge)

http://www.wat.tv/video/yoga-poisson-36c33_2onsr_.html

le cobra

https://www.youtube.com/watch?v=q3XKg8aNykM

et l'arc

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=kSmE_g8XUqI#!

J'ai trouvé un truc qui me fait être droit, c'est marrant mais ça marche, c'est simplement de bien vérifier que les deux points d'appuis de mon lotus, mes genoux quoi, supportent la même pression et le même poids ; quand c'est le cas, je suis droit ! Et en fait, parce que je me suis assez longtemps tenu plutôt mal et que j'ai l'épaule gauche un peu plus haute que la droite, quand je me tiens droit j'ai l'impression d'être un peu penché à gauche alors que ce n'est pas le cas...

Passionnant, hein ? Ahah ! Merci pour les exercices, en tout cas !

Concernant la bascule du bassin, en fait le dos se creuse parce que le sacrum se bascule.
Pousser le dos en avant si la position assise sur le coussin n'est pas bonne, c'est juste opérer une contraction qui ne sert à rien qu'à se contracter.
En fait, il y a un mouvement qui érige vers le haut en pointant le sacrum un peu vers l'arrière, donc la dernière vertèbre lombaire s'avance pour être bien verticala au-dessus du sacrum. Alors tout le reste s'érige jusqu'au sommet du crâne, c'est en tous cas l'élan qui se manifeste ainsi.
Et avec ça, on peut relâcher les lombaires, comme si malgré tout le dos s'appuyait sur quelque chose.
sauf que l'appui est en bas au lieu d'être derrière. Mais ça permet de se détendre en restant tonique.
Quant aux genouX, quelque soit la posture : toujours un appui dessous. Pour permettre de justement ne pas devoir les tenir par des tensions musculaires qui vont bloquer l'énergie.
Oui, il y a une forme de la bonne posture.
MAis ce n'est pas une forme physique, c'est une forme "énergétique". Autrement dit, lire la posture seulement sur des critères externes, visuels, c'est risquer de ne pas savoir la corriger, faute de comprendre ce qu'il s'y passe, erreur de nombres de responsables de dojos mal formés ou pas.
Il faut sentir, écouter, être sensible.
La posture ne se tient pas, il ne faut rien tenir.
Car quand c'est bien fait, ça tient tout seul.
D''ailleurs, c'est marrant, il y a des gens, avec certains responsables, ils seront méga tendus, et avec d'autres leur zazen paraîtra aisé.
Car la posture se transmet en silence par une intelligence vibratoire, au-delà des mots.
Le meilleur moyen d'expliquer zazen est de le pratiquer avec autrui, sans trop parler. Mais présent.

Oui certes,
mais concernant Early, il a un probleme de colonne vertébrale, dont la courbe s'est trop accentué au fil des années, donc autant suivre les conseils du kiné et veiller a ne pas trop cambrer ce qui est déjà trop cambrer, et donc ne pas trop pointé le sacrum vers l'arrière.
Il faut faire des exercices pour tenter de corriger en douceur, petit à petit cette déformation, en réadaptant plusieurs fois la posture au fil de cette évolution. Parceque ressentir l'énergie c'est très important, mais ce n'est pas cela qui va corriger un problème de disposition osseuse, qui risque de plutot s'accentuer avec l'age, ou si on force dessus dans le mauvais sens.


pour le dos et dans le mêmes esprit que les "postures/contre postures" que je t'ai mis plus haut, il y a la salutation au soleil (que tu trouve sur le site de Yudo), ou dedans tu retrouves, la pince debout et le cobra.

c'est bien comme enchainement, il faut le faire plusieur fois, (4, 6 a toi de voir) on l'utilise pour chauffer, le corps et faire monter le rythme cardiaque, augmenter l'énergie en début de séance, mais c'est aussi super pour le dos. (et après se détendre sur le dos dans le cadavre en relachant tout), tu peux le faire aussi le soir, en joignant les mains au dessus de ta tête pour la première postures et elle s'appelera ainsi la salutation a la lune^^

voila une vidéo avec un kiné, ou il l'explique bien avec les respirations adequate (celle que je pratique est pas exactement comme ca (mais plus comme celle sur le site de Yudo), il y'en a plein de variantes selon, les écoles, les régions d'indes..., mais celle là a l'air facile) :
https://www.youtube.com/watch?v=w8OpNHAw2tI

Concernant tes genoux Early, cela vient peut être de tes hanches, comme la piste donné sur le site de Yudo :
"Tôt ou tard, cela peut arriver au plus expérimenté des méditants.Voilà des années que vous vous asseyez jambes croisées sans le moindre problème, et puis un beau jour, en plein milieu d'une retraite, un de vos genoux se met à vous faire mal à vouloir hurler. Ça, c'est vos hanches, que vous n'avez pas assouplies avec assez de soins, et ce sont vos pauvres genoux qui commencent à le payer."

Les muscles ont tendances a s'atrophier avec l'age, sans entretient (et même avec). Vue que les muscles qui s'attachent par des tendons sur les hanches sont super costaud, ca se repercute un peu plus loin ou c'est moins solide. Mais bon, cela ne veux pas dire que ce soit la raison, il y'en a peut etre bien d'autre.

Pour tes épaules, ca peut venir de comment tu reposes tes mains (trop basse ?), il faut que les mains repose sur quelques chose et pas trop bas,
tu peux aussi tirer un peux les coudes vers l'arrière, ce qui aura tendance à éviter que tes épaules (et ta tête) partent vers l'avant et demandent l'effort de muscles du coup et des trapèzes pour tenir tout cela, et au bout d'un moment tétanisent. Et au même passage cela favorisera l'ouverture de ta cage thoracique et de ta respiration, qui si le haut de ton corps est affaissé doit être bloqué. Oui parceque on ne respire pas vraiment par le bas ventre, c'est une image pour ouvrir une respiration plus large, le sac qui se gonfle d'air : les poumons, sont derriere les cotes, ils doivent avoir le maximum de place pour pouvoir grossir par le bas (le diaphragme alors descend et le ventre grossi), mais ils doivent pouvoir grossir par l'extension des cotes devant et sur les cotés, et si c'est affaisé devant , ce n'est plus possible.

Yuno, maître zen: c'était donc toi !

early a écrit:Yuno, maître zen: c'était donc toi !

S'il vous plait!!! Ne me confondez pas avec mon "oncle" (Yuno Who).

Je suis YûDô!
(La voie obscure) et je n'ai rien à voir, à part la filiation avec Rempô Niwa, avec mon "oncle" Yuno Who, le Grand Maître Zen de Nice...

Yudo, maître zen: Yuno What ?



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early a écrit:Yudo, maître zen: Yuno What ?



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What d'Yuno? Yuno nuttin', Yuno!

La difficulté physique n'empèche pas de réaliser l'éveil par zazen.
Quand on investit tout son corps esprit de la conscience, alors c'est l'éveil qui s'éveille, et on fait ça avec le karma de ce corps esprit tel qu'il est. Si on va au bout de ses possibilités (et je ne parle pas de se mortifier, mais de faire au mieux avec ce qu'on a et ce qu'on est), alors rien ne manque. Tu l'as donc bien compris, Early.
Zazen c'est abandonner corps et esprit. j'ai vu dans un dojo une personne en fauteuil roulant.
J'ai entendu parler d'un autre qui ôtait ses jambes artificielles quand il s'asseyait. Il y en a d'autres comme ça.
Paraît que certains responsables comme j'ai pu le lire dans un forum, disent que les handicapés physiques ne peuvent connaître l'éveil parce qu'ils ne peuvent faire zazen, c'est vraiment une grave hérésie et une des pires dérives qu'on puisse voir dans l'enseignement de cette pratique qui est d'abord de redevenir un être conscient qui assume cette condition.

Yuno what??
I'm happy (enseignement du Bouddha jamais retranscrit synthétisant le coeur de son enseignement)!

Voici un lien de vidéo bien intéressant - et sympathique - sur la posture zazen...

https://www.dailymotion.com/video/xrdrcs_methode-et-precautions-concernant-la-posture-de-zazen_news

(désolé je ne sais pas comment mettre la vidéo directement)

Excellent lien, merci ! Je faisais mon lotus comme il ne faut pas, je vais faire comme lui maintenant (edit - ou plutôt, essayer, j'ai l'impression que sa position me fait plus mal, mais je vais persévérer)...

Bon, par contre, "le moi est dans les hanches", c'est un peu marrant comme truc non ?