Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    recherche d'un bon livre

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    phi
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par phi le Jeu 16 Juil 2009 - 14:26

    Moi je n'en pense rien du tout, je n'ai pas le niveau pour juger. (Pour juger il faudrait que je sois un specialiste, que je lise le japonais ou l'anglais) je ne fais que te donner un lien jocolor
    il semblerait que la version traduite en anglais par Nishijima et Mike Cross soit plus proche de l'esprit original. Et qu'il ya encore une autre traduction en route, par des chercheur americain.



    Mais sur le liens que je t'ai donner il y'a déjà pas mal de matiere pour travailler !
    En plus du livre de bernard Faure, et les livres d'introduction de Yoko Orimo a lire :

    -Yoko Orimo, Le Shôbôgenzô de maître Dôgen, Vannes, Éditions Sully, 2003
    -Yoko Orimo, La vraie Loi, Trésor de l'œil : Textes choisis du Shôbôgenzô, Paris, Éditions du Seuil, 2004

    il y a aussi :

    -Enseignements du maître zen Dôgen, Shôbôgenzô
    Zuimonki, notes fidèles de paroles entendues du maître zen Ejô :
    Version japonaise la plus ancienne dite de Chôenji (1349)
    , traduit et commenté par Kengan Denis Robert, Vannes, Sully Éditions, 2001, 235 pages, numéro ISBN : 2911074327, langue française.
    là ce sont les conseil oraux de Dogen transcrit par son principal disciple Ejo.

    ca fait deja pas mal de lecture !
    (a noter que l'on peut aussi demander a son enseigant/maître, quel livre il faut lire, car au moins tu poura avoir un retour , une discussion si il ya des passage que tu ne comprend pas. Et il peut aussi te donner un livre a lire car il peut juger de ton etat d'avancement sur le chemin, d'ou l'importance d'avoir un enseignant...)
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Bouddha le Sam 8 Aoû 2009 - 17:23

    manherre a écrit:Bonjour, je suis nouveau sur ce forum et je m’intéresse depuis peu au zen Soto.

    En ce moment je m’intéresse tout particulièrement à la vision qu’à le zen de l’après mort. J’ai lu quelques livres qui en traite rapidement mais pas de façon claire. J’aurai aimé savoir si vous pouviez me donner des noms de livres qui traitent du sujet à un moment précis de façon claire.

    On m’a conseillé Thich Nhat Hanh Il n’y a ni mort ni peur, mais je crois que ce livre traite de l’après mort d’une autre tradition bouddhisme que celle du zen Soto (je crois).

    Donc si vous avez des titres de livres à me conseiller...

    "Esprit zen esprit neuf" (Shunryu Suzuki)
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Lun 17 Aoû 2009 - 12:40

    La signification de vide dans le prajnaparamita sutra (le vide est la forme, la forme est le vide) au sens de impermanence, interdépendance, est elle semblable au vide que l'on parle pour parler de l'essence de l'esprit ( vide originel, claire vacuité)?
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par steffzen le Lun 17 Aoû 2009 - 12:51

    Ben oui, c'est bien de ça dont on parle, le Sutra du Coeur est top ! Very Happy
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Mar 18 Aoû 2009 - 19:48

    Pourtant parfois lorsque je lis DT Suzuki, j'ai l'impression qu'il explique que la claire vacuité, le vide originelle, ce n'est pas la même chose que le vide de nature propre (impermanence, interdépendance).
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Fa le Mer 19 Aoû 2009 - 9:41

    Pourtant parfois lorsque je lis DT Suzuki, j'ai l'impression qu'il
    explique que la claire vacuité, le vide originelle, ce n'est pas la
    même chose que le vide de nature propre (impermanence, interdépendance).

    Dans la théorie du Tao, on fait la même distinction entre Wuchi, et le double poisson Yin/Yang

    Wuchi c'est le vide ontologique, qu'il faut réaliser en soi, notre nature impersonnelle, indifférenciée,qui est aussi plénitude de l'être.

    Yin/yang : indique le vide de nature propre . La vacuité des apparences phénoménales, leur impermanence, et leur interdépendance.

    Mais fondamentalement, Wuchi, ne diffère pas de Yin/Yang.

    Si Wuchi était comparé à un mirroir, Les jeux du Yin/yang en seraient les reflets et contrastes changeants d'ombres et de lumières.

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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Huanshen le Mer 19 Aoû 2009 - 11:38

    manherre a écrit:Pourtant parfois lorsque je lis DT Suzuki, j'ai l'impression qu'il explique que la claire vacuité, le vide originelle, ce n'est pas la même chose que le vide de nature propre (impermanence, interdépendance).
    La vacuité n'est pas un trou noir métaphysique. C’est simplement la caractéristique fondamentale des phénomènes, soit leur absence de nature propre. Ainsi, il n’y a pas de vacuité en dehors des phénomènes et les phénomènes sont vides. Cette réalisation est communément appelée « voir le Tao » ou voir sa nature originelle dans le Zen.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par steffzen le Mer 19 Aoû 2009 - 12:44

    je vous aime Very Happy
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Jeu 20 Aoû 2009 - 12:32

    J'ai du mal à différencié le Wuchi des doubles poissons. A différencier leurs notions de vide.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Fa le Jeu 20 Aoû 2009 - 14:39

    Wuchi c'est le vide...mais pas une espèce de néant...
    c'est d'objet vide d'objet ...
    Si bien que ce qu'on distingue : le jeu du Yin et du Yang...forment le jeu des apparences...des formes...
    Mais ces formes sont des manifestations du "vide".
    C'est pourquoi on dit que,
    la forme est vide, le vide est forme.
    Les objets qui nous entourent, ont une existence transitoire.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Jeu 20 Aoû 2009 - 15:41

    Je te remercie de cette éclairement tout à l'heure je n'avais pas compris.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par steffzen le Ven 21 Aoû 2009 - 4:11

    Les objets sont manifestation en constante transformation karmique de vacuité immuable
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Dim 23 Aoû 2009 - 16:42

    alaya est il vide?
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Huanshen le Dim 23 Aoû 2009 - 20:46

    Alayavijnana est vide et non-vide. Sa nature est dynamique.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Dim 23 Aoû 2009 - 21:07

    Alayavijnana est vide et non-vide. Sa nature est dynamique.
    tu peux en dire un peu plus svp
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Jeu 5 Nov 2009 - 21:08

    Bonjour,

    Dans la littérature Zen, Nous retrouvons la notion de vide, certains auteurs disent que cela est du à l’impermanence et d’autre à l’interdépendance.

    Mais ne pouvons nous pas dire que l’impermanence qui signifie la mort et la naissance en chaque instant d’un phénomène, c'est-à-dire son constant changement, fait parti de l’interdépendance (relativité) car la mort d’un phénomène dépend de sa naissance et la naissance d’un phénomène est relatif à sa mort : interdépendance.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Huanshen le Ven 6 Nov 2009 - 11:18

    Bonjour Manherre,

    C'est ça oui. Les phénomènes sont transitoires (impermanence). Ainsi, ils n'ont pas d'existence propre (vacuité, non-soi). Néanmoins, ils continuent d'apparaître juste ainsi (ainéité) aux grès des causes et conditions (karma).

    En observant ses pensées et les sensations du corps, nous pouvons déjà commencer à réaliser cela. Il peut arriver un point où, en cherchant alors à étudier (voir ou observer) le sujet qui observe les pensées, on réalise soudainement qu’il n’a pas non plus de sujet. C’est la véritable intuition de la vacuité que Dogen appel dépouillement du corps et de l’esprit. Nous voyons alors notre propre visage reflété en toutes choses.

    Au chapitre Genjo koan de son Shobogenzo, Dogen exprime cette pratique-réalisation de manière remarquable:

    "Etudier la voie du Bouddha, c'est s'étudier soi-même. S'étudier soi-même, c'est s'oublier soi-même. S'oublier soi-même, c'est être éveillé par toutes les existences. Etre éveillé par toutes les existences, c'est dépouiller son propre corps et son propre esprit comme le corps et l'esprit de l'autre."

    -H
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Fa le Ven 6 Nov 2009 - 13:12

    Vacuité, Interdépendance, Impermanence, Non-soi exprime la réalité vue sous différents angles. Mais il véhiculent le même principe.

    La vacuité nous délivre de l'illusion.
    L'impermanence de l'attachement,
    L'interdépendance nous invite à la compassion, et à l'altruisme,
    Le non-soi, à l'équanimité...
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Invité le Ven 6 Nov 2009 - 14:36

    ne pouvons nous pas dire que l’impermanence qui
    signifie la mort et la naissance en chaque instant d’un phénomène,
    c'est-à-dire son constant changement, fait parti de l’interdépendance
    (relativité) car la mort d’un phénomène dépend de sa naissance et la
    naissance d’un phénomène est relatif à sa mort : interdépendance.

    Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta question. Voici cependant ce que je peux dire (mais je suis peut-être à côté de la plaque par rapport à ta question) : En physique, la relativité (celle développée par Einstein) signifie que toutes les mesures (temps, espace) qui sont faites dans un référentiel donné ne sont vraies que dans ce référentiel (ou tout autre référentiel animé du même mouvement). Si on compare ces mesures à un autre référentiel à vitesse constante ou accéléré par rapport au premier, il faut y appliquer une loi de transformation (qu'on appelle "transformation de Lorentz" du nom du mathématicien qui l'a élaborée). Dans le bouddhisme, l'interdépendance signifie que rien n'existe "en soi", c'est à dire sans une relation de cause à effet (karma) qui implique la participation de tout l'univers manifesté dans lequel tout est relatif (au sens de la physique). Un phénomène A est considéré comme la cause d'un phénomène B si et seulement si, en retirant A, B ne peut pas exister. Dans un système interdépendant, tout phénomène est cause et aussi effet. Ce qui signifie que dans un univers où tout est interdépendant, il suffit de retirer un seul phénomène pour que l'univers s'écroule. C'est là le sens de notre karma. Si je disparais, l'univers disparaît avec moi. Quand je mourrai, tout disparaîtra avec moi. Ce qui est évidemment faux dans un autre référentiel (puisque l'univers n'est pas né avec moi et ne disparaitra pas avec moi). Mais le sens du karma est qu'il s'applique à l'individu né (et mortel). C'est ça qui importe. Sans naissance (et mort), il n'y a pas de karma.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par steffzen le Sam 7 Nov 2009 - 14:56

    N'oublions pas que impermanence et interdépendance ne sont que des vérités relatives à la forme mais par cette invitation on doit vite reconnaitre dans l'absolu qu'il n'y a rien pour être interdépendant ou impermanent, que cette vacuité est immuable et permanante car il faut voir en finalité le non né, le non commencé.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Sam 2 Jan 2010 - 19:03

    Quelles relations existe-il entre: la nature de bouddha, prajna et alaya vijnana?
    merci de vos réponses
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par tsuka le Sam 2 Jan 2010 - 20:52

    Via Google j'ai trouvé cet article au lien ci-après.
    http://www.voiesorient.be/Bulletin/bulletin_extraits_detail.asp?id=schulter

    Je reconnais, en ce qui me concerne, que ce que j'apprécie dans le zen est qu'il me semble davantage nous préparer à la vie actuelle qu'à une vie future.
    Dans ses "Essais sur le Bouddhisme Zen" D.T. Suzuki aborde un peu la mort (cf Index). J'apprécie ce livre (un peu épais?) mais pour moi souvent une aide.
    Quant à Deshimaru, je trouve que certains de ses écrits sont davantage attendus chez un extrémiste religieux que chez un moine zen (mais c'est peut-être l'idée que je m'en fais)
    日本語の勉強を来た = Bonne année comme pourraient dire des "zen" japonais!
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par manherre le Dim 3 Jan 2010 - 10:58

    Merci, et bonne année à toi aussi tsuka et à vous tous.
    Si il y a d'autres réponses à la question:
    "quelles relations existe-il entre: la nature de bouddha, prajna et alaya vijnana?"
    elles sont toujours la bienvenue.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par Fred le Lun 4 Jan 2010 - 9:50

    "quelles relations existe-il entre: la nature de bouddha, prajna et alaya vijnana?"




    Quelle est la nature de Bouddha ?



    Lorsqu’il fut demandé à maître Zhaozhou (Jōshū) « Un chien a-t-il la nature de Bouddha ? » il répondit wù (mu en japonais). Il est souvent donné à ce mot la signification de « sans ».



    La question de ce disciple est conduite par une conception limitative du terme « Bouddha ». Cette réponse de Zhaozhou cherche à entrainer un abandon complet du conditionnement que représente la question avec tous son potentiel d’étaiement contenu dans les réponses; oui le chien a, ou non le chien n’a pas la nature de Bouddha…Oui pourquoi, non pourquoi etc… etc… tout ceci est tranché net, à la racine peut-on dire.



    Dans ct histoire, prajna est induit par le maître qui prête en quelque sorte son troisième œil, l’œil de la sagesse à son disciple, lui donnant l’opportunité de reconsidérer non plus sa question en tant que possibilité de recevoir une réponse satisfaisante, mais bien plutôt celle de contempler l’acte du questionnement lui-même. Ce Wù ce « vide » transpersera toute les couches du questionnement qui finira par être anéanti.

    Etant donné que la réponse « wù » est insaisissable, aucun questionnement ne peut la toucher, tenter de l’approcher équivaut donc à faire germer une nouvelle graine d’ignorance.

    Chaque questionnement, chaque doute est contenu dans alaya vijnana, chacun est comme je l’ai dit, une graine, qui germera en conformité avec la loi karmique. Les résidus, les questionnements non tranchés se perpétueront dans le cycle des renaissances.

    Le doute n’est pas une absence de savoir il n’est pas un manque, il est au contraire actualisation d’un savoir ancestral, fruit de l’inconscient collectif. Il n’est pas absence de savoir, il est ignorance.
    Une plante donnant des fleurs rouge, ne donnera jamais des fleurs blanches.
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    Re: recherche d'un bon livre

    Message par tsuka le Lun 4 Jan 2010 - 13:49

    Le Bouddha Sakhiamuni a souvent utilisé ce "néant" lorsqu'il considérait qu'une réponse, quelle qu'elle fût, au lieu de"calmer" son interlocuteur l'aurait au contraire conduit à une plus grande frustration par les questions "en esprit d'escalier' : c'est cette fuite en avant que nous devons éviter notamment lors de zazen

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